INTERVIEW

Taiko Super Kicks × yumbo × mei ehara鼎談―〈事件〉があるから音楽ができる

「悟ったら曲ができなくなるんじゃないですか」(澁谷浩次)

――澁谷さんが〈ポップ・ソング〉っておっしゃってましたけど、ポップ・ソングってメッセージ性の強いものになりがちだと思うんです。そうではない未知の部分、〈わからない〉ということをこの3組は歌おうとしているような気がします。

そういうスタンスはどこから来ているのでしょうか? そもそも、音楽を作っているということは皆さんにとって一体なんなんでしょうか? 日々の生活があるにも関わらず、音楽を作っている理由はなんですか?

澁谷「それは純粋に内的な要請があるんだと思います。もともとはそれこそ軽い動機から始まってはいるんです。レコードを聞いたり、ライヴを観たりして、〈ああ、自分もこういうことをやろう〉って。でも、曲を作り始めてからは〈疑い〉みたいなものがあると思ったんですよ」

mei「〈疑い〉?」

澁谷「話がちょっとマクロなんですけど、〈現実〉とか〈世界〉とかっていうものへの疑い。例えば、目の前にあるこのパソコンとか〈空気〉とかにしても、所与のものに対する疑いが常にあって。それって実在するんだろうか?って子供の頃から思ってたんです。わかったように言い表せないっていうところがある。

それが、メッセージ性が強いとか、〈具体的な問題についてはっきりと意見を述べる〉みたいな歌詞にならない原因だと自分では思うんです。そういう気分でいるうちは曲を書く動機があるっていうか。悟ったら曲ができなくなるんじゃないですか」

mei「うん。よくわかります」

こばやし「わかりやすいものが正しいってされていて、どんどんそういう風潮になってる気がします。でも、yumboの音楽にはそうじゃない余白――解明できない部分が残ってる。それと向き合っているけど暴かなくてもよくって、〈ただ見つめる〉みたいな。そういう姿勢をyumboから感じます」

――それにはmeiさんと伊藤くんも頷くところがあるんですか?

mei「ありますね。言葉で述べられる以外のところを音で埋めているというか。私は落ち込んでる時や〈事件〉がたくさんある方が曲が出来るような気がしているし、作りたいと思っていると思います。そういう意味では、言い表せない疑問や感情を音楽が補填しているのかもしれません」

伊藤「澁谷さんがおっしゃってた悟った状態って〈もういいや〉っていう状態にも近いんだろうな。そうなったら表現する必要もなくなる」

――澁谷さんの詩は、文学からの影響がすごく強いような気がするんですが、何に影響を受けているんですか?

澁谷「僕、実はそんなに文学は強くないんですけど、歌詞に関してはたぶんスティーリー・ダンですね」

一同「へ~!」

澁谷「スティーリー・ダンは何を歌っているかよくわからないというところから始まって。音が歌詞と噛み合うことによって得られる微かな情報みたいなものがあって、言葉と音のバランスの面白さみたいなところですかね。

僕はジャン・ルノワールっていうフランスの映画監督がすごい好きなんですが、彼が夢とか幻みたいな映像を撮った時に〈なんで幻っぽい映像にしたのか?〉って訊かれて、〈だって現実は夢とか幻みたいなものじゃないか〉と言っていて。その言葉に僕はすごく影響を受けたんですね。

だから、さっきの〈わからない〉ってことにも繋がるんですけど、他人の歌詞にしても、何を言ってるのかよくわからないけれども響いてくるものがあるっていう場合にすごく親近感を持つことはありますね。スティーリー・ダンとかは特にそれが強かったということです。

ただ、自分の曲を客観的に聴いてると、何に影響を受けたかとか、何に似てるだろうかとか、考えてもあんまりわからないっていうのが正直なところではあります。好きなアーティストは山のようにいるんですけど、自分のやってることがそれらに似てるかっていうと、そうは思えない」

――澁谷さんがジャン・ルノワールについておっしゃったような、ものづくりにおいて強く影響を受けたことってTaikoの2人やmeiさんにはありますか?

伊藤「僕は保坂和志さんが好きなんですけど、彼が書いていたことで、壮大な山を見た時に霊性や神聖さを感じる時があるんだけど、本当はただ山があるだけなんだっていう話しがあって。

さっき、わからないものに対する対峙の仕方みたいな話がありましたけど、ただそこにあるものを見ればいいんじゃないかなって。山だったら、ただ山があるだけっていう風な感覚でいれば、またうまく生きていけるかなっていう感じがいまはあります」

mei「私はこれまで、音と言葉を同時に出して曲を作ることが大半で、何かを聴いたり何かを見たりして〈影響を受けて作りました〉と言えるような状況はあまり意識していなかったと思います。目標にするような方もいなかったですし。

もちろん日常的に色々なものから影響を受けているはずなんですが、すごく無意識で、自分のなかに溜まったものを出す作業だと思っていました。何かを目標にしようとか、ひとつひとつの影響をもっと意識しようと思えるようになったのは最近のことです」

伊藤「表現したことで〈自分はこう思ってたんだ〉って気づくことはあるよね」

 

「ちょっと集団から離れて、演奏してる側も聴いてる側もみんながひとりになるみたいなライヴもあっていいんじゃないかな」(こばやしのぞみ)

――楽曲を作ることって内省的というか、どんどん密室的になっていける行為だと思うんですよね。それについて、澁谷さんはどう思われますか?

澁谷「いずれ人が聴くものだっていうのは意識してますけどね。人が聴くものというよりも、目の前にCDを聴いてる人がいるかのような気持ちで作ってるって言えばいいのかな。作ってるのは自分だけなんですけど、常に誰かがいる感じ。まあ、それも結局、自分なのかもしれないんですけどね」

――なるほど。では、ライヴはどうのような捉え方をされているのでしょうか?

澁谷「ライヴはあくまでショーですね。出来上がった楽曲をその場で演奏することによって得られる効果というか、そういうものを確かめ合うという場でしかないですね」

――〈効果〉というのは?

澁谷「音楽的な効果であったり、知的な効果であったり。映画を観るのと同じようなことですね」

――ワクワクしたり、ドキドキしたり?

澁谷「単純に言ってそうだと思います」

――ライヴをすることには意義があると思っていらっしゃる?

澁谷「もちろんあると思います。自分自身がやっぱり、色々なライヴを観て、得てきたものはすごく多いので。自分もそうありたいと思っていますね」

――meiさんはライヴをそれほどやっていなかったわけですが、ツアーをやってみてどうでした?

mei「最近、ライヴが楽しくなってきました。歌うことによって、一度消化したものをもう一度出すというか。できるだけ100%の演奏をすることで、お客さんに楽しんでもらうことももちろん考えているんですけど。自分のためにどう歌って、どう戻してどう出すか、ライヴがどうあるべきかということを考えながら試行錯誤しています。経験が浅いので、いまはそういうことを考えながら楽しんでいる時期です」

伊藤「僕も未だにそうですけどね(笑)」

――伊藤くんはライヴの時、いつも居心地が悪そうですよね(笑)。

伊藤「始まる直前まで〈うわあ、ライヴかあ……〉っていうのはありますね。終わって〈あっ、楽しかったかも〉って感じかもしれません」

こばやし「私もあまり〈ライヴ、最高!〉みたいになったことないですね」

伊藤「最高だったのは3回しかないんですよね。〈ベスト3〉って(笑)」

こばやし「そうそう(笑)。この間、Taikoのライヴを振り返ってて、3回だけ最高で、あとはないんです」

一同「(笑)」

こばやし「高まった気持ちになることを目指してるわけでもないので」

伊藤「そう!」

こばやし「影響を受けたものという話に戻りますが、私、岡崎京子の漫画がすごい好きで、『リバーズ・エッジ』とか顕著だと思うんですけど、喧噪からちょっと離れたところにいる瞬間が、岡崎京子の漫画ってあると思うんです。そういう、離れたところにいたいって気持ちはTaikoにもあるなあと思ってて。

みんなが熱狂のなかにいるんじゃなくて、一緒にその場にはいるんだけど、ちょっと集団から離れて、演奏してる側も聴いてる側もみんながひとりになるみたいなライヴもあっていいんじゃないかな。私たちはそういうのがやりたいよね」

 

「イヴェントが〈すごい夜〉になったらいいと思って」(こばやしのぞみ)

――〈オープニング・ナイト〉っていうイヴェント・タイトルはどういう意味なんですか?

こばやし「私が好きなジョン・カサヴェテスの映画から取ったんですけど。パーティー的な話じゃないです」

――どんな話ですか?

こばやし「映画を観てください(笑)」

澁谷「カサヴェテスはものすごく好きな映画監督ですね。『オープニング・ナイト』はジーナ・ローランズが大変美しく撮られていて」

こばやし「そう!」

澁谷「演劇についての映画なんですね。演劇を題材にした映画って結構たくさんあるんですけど、そのなかでも群を抜いて生々しくて面白い映画で、僕はもう断トツで好きですね」

こばやし「いっぱいある主演映画のなかでも『オープニング・ナイト』のジーナ・ローランズが一番美しいと私も思います。最後、ベロンベロンに酔っ払って演劇の舞台の初日に来るんですけど、そこがもう美しいし、カッコいいんですよね。イヴェントがそういう〈すごい夜〉になったらいいと思って」

澁谷「みんなベロンベロンに酔っ払って出てきたらいいですね」

一同「(笑)」

――今回のライヴで、yumboがやってみたいって思っていることはありますか?

澁谷「……なるべく迷惑をかけないように」

一同「(笑)」

伊藤「迷惑がかかるなんてことは絶対にないです!」

――Taikoのイヴェントに向けての思いはどうですか?

伊藤「今日の鼎談をやっていて思ったんですけど、話をしていたりとか、ほかのバンドの演奏を観ていて感化されるのがすごく好きなんです。たぶん、当日もみなさんの演奏を聴いて、感化された状態でライヴをできるような気がしてて。〈ベスト4〉になるんじゃないかと思います」

一同「(笑)」

伊藤「なので、ぜひこの日のライヴは観てほしいです」

――という意気込みらしいんですが、澁谷さん?

澁谷「あっ、そうですか」

一同「(笑)」

――1月20日、どうぞよろしくお願いいたします。

澁谷「よろしくお願いします」

一同「よろしくお願いします!」


Live Information
〈Taiko Super Kicks presents “オープニング・ナイト”〉

日時:2018年1月20日(土) 東京・渋谷WWW
開場/開演:17:00/18:00
共演:yumbo、mei ehara
チケット:前売3,000円/当日3,500円
前売特典:未発表音源収録CD『Radio Kicks』
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