INTERVIEW

なぜカジヒデキはボーダーを着続けられるのか? 堀江博久と語る、51歳の瑞々しさと新EP『秋のオリーブ』

なぜカジヒデキはボーダーを着続けられるのか? 堀江博久と語る、51歳の瑞々しさと新EP『秋のオリーブ』

カジヒデキから、50代になってからは初の新EP『秋のオリーブ』が届いた。このタイトルにも表れているように、本作は90年代に一世を風靡したファッション誌〈Olive〉をテーマとして掲げた一枚。アートワークに岡崎京子の作品「恋人たちⅡ」のイラストを使用し、かつて〈Olive〉誌の撮影を担当していた天日恵美子がブックレットを手がけるなど、まさにカジが抱える90年代カルチャーへの愛情がぎゅっと詰め込まれた作品だ。

そこで注目したいのが、オープニングを飾る“夏の終わりのセシルカット”と、表題曲“秋のオリーブ”だ。この2曲のプロデュース役を任されたのは、カジとはデュオ=DOTS+BORDERSとしても活動してきた90年代からの盟友、堀江博久。堀江はバック・バンドにおとぎ話の4人を指名。彼らの駆け抜けるようなアンサンブルは恋する瞬間を綴った爽やかなギター・ポップにほのかな揺らぎをもたらし、その〈Olive〉的詩世界にサイケデリックな感覚を加えている。そう、『秋のオリーブ』は懐かしき90年代カルチャーへの回顧作ではなく、むしろそのモチーフをとっかかりとして新たな音楽的挑戦に臨んだ野心作なのだ。

そして聞くところによれば、カジは本作を来るべきニュー・アルバムのステップとして位置付けているとのこと。そこで今回はカジと堀江による対談を敢行。すると堀江は、長年にわたってその活動を見続けてきたという彼ならではの、じつに斬新かつ的確なカジヒデキ論を展開してくれた。『秋のオリーブ』のガイドとしてはもちろん、この次の展開への期待が大いに高まる対話となったので、ぜひ最後までお楽しみいただきたい。

カジヒデキ 秋のオリーブ BLUE BOYS CLUB/AWDR/LR2(2018)

 

カジヒデキの弟分はいない

――昨年末に発表されたNEIL AND IRAIZAの新作『Timeless Melodies』、カジさんはどうお聴きになりましたか?

カジヒデキ「やっぱりNEIL AND IRAIZAは堀江くんとチャーべくんのホームなんだなと感じました。久しぶりの作品だったけど、ものすごくアップデートされていたし、ちゃんといまの音楽の要素も入り込んでいる。元々センスがいい2人がこうしてまた一緒につくると、こういう作品が当たり前のように出来るんだなって。ものすごくよかったし、〈もっと作ればいいのに!〉と思いましたね」

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堀江博久「まあ、俺も相方もそこまで考えずに生きているからね。そんな2人がたまたま同時期に〈いまNEIL AND IRAIZAをやったらおもしろそうだね〉みたいな感じで盛り上がったから、それでまた作品をつくったというだけで。音楽に限らず、けっこう2人組ってそういうものだと思うんですよ。それに僕とカジさんも、コンビといえばコンビだよね」

カジ「たしかにそうだね」

カジと堀江のデュオ=DOTS+BORDERSがSISTER JETとリリースした2013年作「『NEW QUAD』2X2=4 / very well L.P.」収録曲“カパティ
 

堀江「僕は寂しがり屋なところもあって、1人でやるよりも誰かとコンビを組みたくなるんです。それも自分とぜんぜん似てない人を相手に選びがちで。それこそ音楽のバックボーンに関しては、カジさんとチャーべくんは自分とまったく違う。さらにいうと、カジさんには僕みたいな要素ってまったくないですよね。カジさんは、僕から影響を受けたことなんてひとつもないんじゃない?」

カジ「いやいや(笑)。でも、あきらかに僕と堀江くんは根っこが違いますよね。で、そんな堀江くんに自分が普段あまり聴かないようなロックの名盤とかを聴かせてもらうと、やっぱり発見があるんですよ。それはもう90年代からずっとそう。そういう意味で堀江くんからはすごく影響を受けていると思う。もちろん共通しているところもなにかしらあると思うし」

――今回のEPでおとぎ話をバック・バンドに起用したのは、堀江さんの提案だったそうですね。

堀江「たしかに提案したのは僕なんだけど、それは先にカジさんとおとぎ話が何度か一緒にライヴをやってたからなんです。僕からすると、そこにけっこう意外性があったんだよね。おとぎ話って、僕の中ではポップでサイケデリックなバンドだから、〈お、これはカジさんもネオアコやギター・ポップを捨てて、いよいよサイケに覚醒していくのかな?〉って」

カジ「あはは(笑)。実際、僕はサイケデリックがどうとかはまったく考えていないんだけど、堀江くんはそういうところを感じ取ってくれるんですよね。自分も数年前まではおとぎ話とこんなに仲良くなれるとは思っていなかったんだけど、何年か前におとぎ話がfelicityに入ってきたタイミングで一緒にライヴをやれることになって。そのときのリハーサルで有馬くんと牛尾くんがブラーの曲を弾いていたんですよ。それがもう、あまりにもかっこよくて、一気にハートを打ち抜かれたんですよね。それがきっかけで、じつはこの人たちって自分と近い人たちなのかもしれないなって」

堀江「そういうきっかけってありますよね。そのバンドのことを知る瞬間というか。そもそも基本的に排他主義だからね、僕らは(笑)」

カジ「あはは(笑)」

堀江「まあ、これは言い方がよくないけど、多分カジさんは同時代で自分と似たようなことをやってた人たちには、一切興味がなかったんだよ。それに、あんまりいないじゃん? カジヒデキの弟分みたいな人って。むしろカジさんはそういう自分のフォロワーみたいなものが苦手みたいな感じがするけどね」

カジ「そうだね(笑)。特に90年代くらいの時期は、自分と似たようなものにまったく興味がなかったのかもしれない。いまは別にそんなこともないんですけど、やっぱり自分にないものを持っている人には憧れますよね」

97年のシングル“EGGSTONE-たまごの中の欲望-
 

――それこそ魅力的なポップ・カルチャーって、常にある種の排他性を伴っているものでもありますよね。

カジ「90年代はとにかくそうでしたよね。実際、〈トラットリア〉とか〈Crue-L〉、〈ESCALATOR〉みたいなレーベルにはそういうところがあったと思う。誰でも受け入れていたらかっこ悪くなっちゃうし、そこばかりはしょうがないというか」

 

年齢を重ねても、瑞々しいものを描ける表現者

――今回のEPは、そんな90年代のカルチャーを代表する雑誌〈Olive〉からインスパイアされた作品なんですよね。なぜいまここで〈Olive〉をフィーチャーしようと思ったのでしょう?

カジ「ここ何年かのあいだに、90年代的なものがあらためておもしろいなと思うことがたくさんあったんです。まさに〈Olive〉はそんな90年代カルチャーの代表だと思っていたし、それこそ自分のライヴに来てくれるお客さんって、いまでもみんな〈Olive〉的な感覚を持っていたりする。当時を知らない子でも。なんとなくそれがずっと気になっていたというか」

――あらためて訊くようですが、なぜ〈Olive〉にはそれほどの影響力があったのでしょう?

カジ「20年以上の歴史がある雑誌なので、一概にこうとは言えないんですけど、やっぱり〈非日常〉みたいなことなのかな。日常にいる日本人の女の子じゃなくて、あえてフランス人だったり欧米の女の子をモデルに起用して、そういう海外のライフ・スタイルを学ぼうというセンスがおもしろかったんだと思う。あとは個人的なことを打ち明けると、やっぱりフリッパーズ・ギターですよね。フリッパーズをファッション誌であれだけ大きく取り上げてたこと自体がすごく衝撃的だったし、そういう他にはない品の良さとセンスの良さが〈Olive〉にはあったんです。アートやカルチャー、人とはちょっと違うファッションに興味がある人なら、絶対にいちばん手本にしたくなる雑誌だったんじゃないかな」

堀江「90年代は雑誌の影響力がものすごかったよね。当時はスマートフォンもなにもなかったし、どこで情報を仕入れて、その情報をどう噛み砕くかっていうのは、雑誌がすべてだったような気がする。しかも音楽雑誌じゃなくて、ファッション誌で音楽を追っていくっていうね。そのなかでもトガっていた雑誌のひとつが〈Olive〉だったということだよね?」

カジ「まさにそう」

堀江「あとは〈Olive〉と同時期だと、〈Fine〉なんかもそうだったんじゃないかな。〈Fine〉があったから、Hi-STANDARDとかいっちゃん(LOW IQ 01)あたりがオシャレな存在になったりして、最終的にはそれがAIR JAM周辺の盛り上がりにつながっていくんだよね。そのあたりの歴史はちゃんと掘り下げたらおもしろいと思う」

――EPのオープニングを飾る曲は“夏の終わりのセシルカット”。このタイトルからして、まさに〈Olive〉的な世界観ですよね。

※50年代に流行したヘアスタイル。ベリーショートのなかでも前髪まで短いことが特徴

カジ「今回の作品はもちろん曲もそうだけど、歌詞についても堀江くんのアドヴァイスがすごく大きかったんですよ。普段は歌詞について人からこまかく言われることってほぼないんですけど、堀江くんはそこにガツンと意見してくれるので」

――具体的にはどんなアドヴァイスを?

カジ「固有名詞を入れたほうが絶対にいいと。わりと初期はそうしていたんだけど、今回またその辺をすごく意識的にやりました」

堀江「僕のなかでは、歌詞って読み物なんですよ。それで外国の曲の歌詞を読んでみると、内容がわりと直接的だったりするじゃないですか。だから、カジさんもそういう気分で日本語詞を書いてみたらいいんじゃないかなと思ったんです。〈セシルカット〉か。だったら、やっぱり〈ジーン・セバーグじゃない?〉みたいな感じで提案してみたりね」

カジ「〈ジーン・セバーグ〉なんて、もしかすると若い世代の人にはわからない言葉なのかもしれないけどね。でも、いまはそういう言葉もWikipediaなんかを調べればすぐにわかる。それがきっかけで当時のものに興味をもってもらえたら素晴らしいことだし、それこそゴダールの映画なんかは、どんな世代の人であろうと若いうちに出会ったほうが絶対にいいと思うんです。あと、〈ジーン・セバーグ〉を使ったことについてはサニーデイ・サービスの影響も大きくて」

――なるほど。たしかにサニーデイの最新作『the CITY』には“ジーン・セバーグ”という曲が収録されていましたね。

カジ「曽我部くんの最近の活動はすごく自分の刺激になってます。彼はとにかく素晴らしいミュージシャンで、ロックンローラーとしての熱いものやメッセージがあるのと同時に、ものすごく洒落心がある。しかも、それをうまく崩せる人なんですよね。実際、あの“ジーン・セバーグ”という曲はものすごくヘヴィーな曲で、それがまた曽我部くんらしくてかっこいいなって。“夏の終わりのセシルカット”をつくるときは、なんとなくそれも頭のなかにありましたね」

――では、表題曲の“秋のオリーブ”についてはいかがでしょう? こちらの歌詞では10代の男の子が恋する瞬間を描かれていますね。

カジ「これも当初はぜんぜん違う歌詞だったんだけど、途中まで書いたものを堀江くんに投げたら、〈17歳くらいの学園ドラマみたいな歌詞にしなよ〉と言われて。要はどうしても年齢を重ねていくと、なんとなくリアリティーとして年齢相応のものを書いたほうがいいのかな、と思う自分もいたりするんですよね。実際、ここ数年はそこで迷ったりもしていたんです」

堀江「たしかにそこはちょっと迷っていたよね。でもさ、脚本家とか漫画家の人たちが提示するものって、年をとらないじゃない? 年齢を重ねるほどに作品が渋くなるのかというと、実際はずっと瑞々しいものを描き続けている人がたくさんいるわけで。それこそ北川悦吏子さんなんかもそうだし、この前も江口寿史さんの展覧会を見に行ったら、俺が小学校のときに見ていた絵が新作と並べられていたんだけど、いつの時期もドキッとするような女性ばかりを描いてる。あれはちょっと打ちのめされるよね。で、カジさんもそうなんだよ。ソロ活動を始めた頃から好きなものに対する気持ちがブレてない」

カジ「堀江くんにそう言われて、たしかにそうだなと。それでまったく別の歌詞を書きました。たしかに10代の頃に見た情景なんかはずっと自分のなかに残っているものだし」

堀江「うん。まさにその情景が見えてくるような歌詞が、僕はすごい好きなんだよね」

 

カジヒデキ=モーターヘッドのレミー

――なるほど。では、サウンド・プロデュースに関してはどんなことを考えていましたか?

堀江「やっぱりそこはおとぎ話の存在が大きかったんじゃないかな。おとぎ話にも彼らのスタイルがあるし、そこがカジさんと混ざったときにどういう反応をするのかは、実際に音を出すまでわからなかったからね。そこで有馬くん(有馬和樹/ヴォーカル、ギター)が各メンバーの抱えているカジさん像をうまくまとめてくれたおかげで、ああいうサウンドになったんです」

カジ「特に“秋のオリーブ”のアプローチは新鮮でしたね。元々あの曲のデモは爽やかなギター・ポップの感じだったから、あのギター・アンサンブルには本当にびっくりしました。しかも、そこで堀江くんがよりサイケデリックな部分を引き出してくれて、それでさらにおもしろい楽曲になりましたね」

堀江「〈これ、サウンド的にちょっとサイケデリックすぎないか?〉みたいな話にもなったんだけどね(笑)。サイケデリックっていうか、歪む感じといったらいいかな。それによって歌詞の聴こえ方も変わってきたりして、これはおもしろいなと」

――制作中にも〈サイケデリック〉というキーワードはよく共有されていたんですか?

堀江「僕、〈ここはサイケデリックな感じで〉みたいに言うのがけっこう好きなんですよ。それこそポップと同じような感覚で、おまじないみたいになんでもサイケと言っちゃうから(笑)」

カジ「サイケ、僕はぜんぜん使わない言葉ですね。むしろ自分はサイケとか嫌いなんで(笑)」

堀江「あはは(笑)」

カジ「いや、いまのはちょっと大げさに言ってみただけなんですけど(笑)。むしろサイケっぽいものは好きなんですよ。それこそ10代の終わり頃にはストロベリー・アラーム・クロックや13thフロア・エレベーターズとか好きでしたし、ネオGSにも出会っていたし、世代的にはエコー&ザ・バニーメンなんかも大好きでしたから。60年代のサイケデリック・カルチャーにもすごく興味があったし。でも、同時になんかちょっと受け入れがたい何かもあったというか(笑)。特にネオアコがすごく好きになってからは、サイケのダークで少し野暮ったい感じが嫌だったのかな。でも、やっぱりどこかではずっと好きなんですよ。たとえばブラーにもサイケな部分があるじゃないですか」

堀江「たしかにブラーの曲にはそういう歪む瞬間があるよね。僕もブラーのサイケデリックな要素は好き。それに比べると、オアシスにサイケは感じないんだよな。勿論ビートルズ・スタイルのサイケデリックな部分はあるんだけど、芯から出てくるサイケ感は、ブラーのほうがあるよね」

カジ「うんうん、それは僕もそう思う」

堀江「で、カジさんにもそういうのを感じる曲は何曲かあるんだよ。特にカジさんのベース・プレイはすごくサイケデリック。この人、ぜんぜんチューニングが合わないベースを20年間ずっと使ってて、それでライヴやレコーディングもしてるんですよ」

カジ「ふふふ(笑)。僕、調整をぜんぜんしないんですよ。ベースはフラット弦を使ってるんですけど、95年に初めてスウェーデンにいったときに、トーレ・ヨハンソンとエッグストーンのメンバーに〈フラット弦は替えないほうがいい音がするんだ〉と言われて、なんかそれがずっと頭に残ってるんですよね」

堀江「まあ、たしかにそれは定説のひとつでもあるんだけどね。カジさんのベースはギブソンのEB-2という名器なんですけど、ふつうの人が弾くとぜんぜん音が合わないんですよ。でも、これがいざ録ってみると、音がぜんぜん狂ってないんですよね。本当に真似ができないんですよ、カジさんのベース・プレイは。レミー・キルミスター(モーターヘッド)かカジさんかっていうくらいに真似できない」

――そこでレミーが並ぶんですか(笑)。

カジ「堀江くんからはいつもこういうことを言われるんですよ。それで僕はいつもポカーンとしてるんですけど(笑)」

堀江「それくらいに個性があるんですよ。ルックスもそうでしょ? ひとつのスタイルをずっと貫いているところもレミーと同じ。カジさんはイメージがずっと変わらないし、〈ちょっと失敗したからボーダーやめてみよう〉とか、そういう感じではないじゃない? それってすごいことだと思うんだよ。普通は求められるアーティスト像から逃れたくなるものなんだけど、カジさんはデビューした時から自分のスタイルをずっと貫いてる。カジさん、自分のスタイルで迷ったことってあるの?」

カジ「あるよ(笑)。紆余曲折もあるにはあったんだけどね。でも、後々考えるとやっぱりこれだと思ってからはぜんぜん変わってないね。好きな世界観みたいなものはやっぱりずっと変わらないから」

堀江「そこはやっぱり頑固ですよね。だからこそ、今回は本人が気づいていない〈サイケ感〉をカジさん自身に提示してみたかったんです」

――そして、今回のEPは次のアルバムへのステップにもなると。

カジ「そうですね。次作は堀江くんとガッツリ作りたいなと思ってます。ヴィジョンはもういくつか浮かんでるので」

堀江「僕、まだそのヴィジョンをぜんぜん教えてもらってないんですよ。だから、次のアルバムでなにが起きるのかは未定なんですけど、ゆえにこそワクワクしますよね。こういうふうにワクワクできる相手って、ホント少ないんですよ。ここまで長い付き合いになると、普通はけっこう馴れ合いになっちゃうからね」

カジ「僕にとっても、堀江くんみたいにこれだけ自分の活動を近いところから見続けてくれていて、なおかつ理解してくれている人って、あまりいないんです。しかも、堀江くんはすごく冷静かつ的確なアドヴァイスができる。こういう人が近くにいてくれると、本当に助かりますね」

 


Live Information
2018.11.20 渋谷WWW LIVE 「秋のオリーブ」

2018年11月20日(火) 東京・渋谷WWW
open 18:00 / start 19:00
前売3,800円 / 当日4,300円(共にドリンク代別)オールスタンディング
出演:カジヒデキ、おとぎ話、堀江博久

受付URL: http://eplus.jp/hidekikaji-ohp/
受付期間:9/5(水)19:00~9/12(水)23:00
結果確認日・入金受付期間:9/14(金)13:00~9/16(日)21:00
枚数制限:お1人様4枚まで
発券開始:9/29(土)14:00~
★受付には、チケット販売会社e+(イープラス)のプレオーダーシステム(抽選制)を利用いたします。
★お申込み時、e+(イープラス)の会員登録(無料)が必要になります。
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