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【アジアNOW!】第6回 折坂悠太とイ・ランが語る、音楽と社会と個人の話

日韓シンガー・ソングライター対談

ライター/編集者の大石始がナヴィゲーターとなり、活況を呈するアジア各地の音楽シーンの〈いま〉を当事者たちへのインタヴューでお伝えする連載〈アジアNOW!〉。第6回には柴田聡子との対談も好評だったイ・ランが再登場。彼女と同時代を生きるシンガー・ソングライター、折坂悠太との濃密な対談をお届けします。折坂は先日、ニュー・アルバム『平成』を発表したばかりで、そのリリース・ツアー(東京と大阪公演はすでにソールド・アウト!)も目前。対談では、今年もっとも注目を集めた音楽家のひとりである折坂の率直な心境も明かされています。 *Mikiki編集部

 


強烈な歌声とカリズマティックなライヴ・パフォーマンスが話題を集めているシンガー・ソングライター、折坂悠太。新作『平成』では、ブラジル音楽やブルース、各地の民族音楽などを縦横無尽に横断しながら、彼ならではのタイムレスで力強い歌世界を展開。その内容から、〈2018年の年間ベスト・アルバム〉との声も上がっている。

今回はそんな折坂と韓国のシンガー・ソングライター、イ・ランの対談を企画した。2010年代のソウル・インディー・シーンの象徴的存在であるイ・ランは、映像作家やエッセイストとしても活動。『ヨンヨンスン』(2012年)や『神様ごっこ』(2016年)などのアルバムで知られるほか、エッセイ集「悲しくてかっこいい人」の日本版もまもなく刊行される予定。たびたび来日公演を行っており、日本のシーンとの交流も深い。

時代や社会と対峙しながら、みずからの言葉と歌を紡ぎ出してきた2人。折坂は89年生まれ、イ・ランは86年生まれと、ほぼ同世代である彼らは、歌によって何を伝えようとしているのだろうか? 日韓の注目シンガー・ソングライター2人による対話をお届けしよう。

折坂悠太 平成 ORISAKAYUTA/Less+ Project.(2018)

悠太さんの歌は私がいままで聴いてきた日本の音楽とは全然違った(イ・ラン)

――お2人は初対面ですよね。それぞれの作品は聴きました?

イ・ラン「私はYouTubeでビデオ・クリップをいくつか観ました。アルバムのデータをもらったときは東京にいたので、ダウンロードできなくて」

折坂悠太「イ・ランさんの存在はもちろん以前から知ってました。自分の悪い癖なんですけど、〈この音楽家はすごい人だ〉と思うと……」

イ・ラン「聴きたくなくなる?」

折坂「そうそう(笑)。聴くと自信がなくなるんですよ。イ・ランさんもずっと聴けなかったんですけど、今回そうも言ってられず最新作(『神様ごっこ』)を聴きまして」

――どうでした?

折坂「まんまと自信がなくなりました(笑)」

イ・ラン「あはは(笑)」

折坂「訳詞を見ないで聴いたときに感じたものと、実際に訳詞を読んだときに受け取った感覚が同じだったんですよ。フランク・オーシャンの『Blonde』(2016年)を聴いたときにも同じ感覚を持ったんですけど、歌声と感情がぴったり合っていて、なおかつ言葉がそれを補っているというのは、歌としてすごいことだと思うんです。あと、聴いているうちに自分が知っているいろんな人のことを思い出しました。〈あ、これはウチの姉ちゃんのことだ〉と思ったり」

イ・ランの2016年作『神さまごっこ』収録曲“世界中の人々が私を憎みはじめた”
 

――自分とまったく違うものを感じて驚いたというより、自分に近いものを感じたということですよね。

折坂「そうですね。もちろんイ・ランさんの持っているルーツであるとか体験、個人的な記憶というものは僕にはわからないけれど、曲を通して〈僕も知っているあのことだ〉という感覚を持つことができたんです」

――イ・ランさんは折坂さんの歌を聴いてどう思いました?

イ・ラン「最初、すごく印象に残ったのは、悠太さんの声でした。日本のバンドの音作りとヴォーカリストの声にはちょっと閉じこもったような感覚があったんだけど、悠太さんの歌は私がいままで聴いてきた日本の音楽とは全然違った。外に向かって突き破っていくような感じ」

折坂「うれしいですね」

イ・ラン「まあ、私が知ってる日本の音楽といっても範囲が狭いんだけど(笑)、どれもすごく演奏が上手で、完璧な曲を作り上げるためにひとつひとつの音を丁寧に積み上げている印象がある。でも、ひとりひとりの色や存在感があまり感じられないというか。韓国の場合、私もそうだけど、みんな演奏がヘタクソ。好き勝手にやってる感じ」

――そうかな? 逆に韓国のバンドのほうが技術志向が強いというか、演奏力が高い感じがするけど。

折坂「僕も韓国のほうが断然うまいと思う(笑)」

イ・ラン「みんなお酒を飲んでラフに演奏してるだけ(笑)。韓国の場合、コンビニに並んでる商品もみんな勝手に作って、偶然うまくいったものが並んでる(笑)。日本はどれも素晴らしくて、すごく魅力的なんだけど、どういう人が作ったかということはあまり重要じゃない。初めて日本に来たときはどこも綺麗で、静かで、整理整頓されてて感激したけど、韓国とはずいぶん違うと思った」

折坂「こないだライヴで韓国に行ったときに逆のことを思いました

※編集部注:折坂は、7月21日にソウルのKT&Gサンサンマダンで、22日にカフェ・ルルララで初の韓国公演を行った
 

イ・ラン「韓国に行ったのは初めて?」

折坂「そうそう。例えば買い物をするにしても、日本は何か大きなものに買わされている感じがするんですよ。自分の意志とは違うところで買わされているというか。そのことに閉塞感を感じることもあるんですよね。

ソウルの場合は、確かに勝手に建物が建っていて、勝手に商品を売ってる感じがする(笑)。音楽もちょっとそういう感じがあるけど、僕からすると、それが逆に居心地がよくて、息をしやすいんですよ」

イ・ラン「でもね、韓国はライヴハウスのセッティングがめちゃくちゃ。いい音を出そうとしてもなかなかうまくいかなくて、すごくストレスが溜まる。日本のライヴハウスは細かいところまでチェックしてくれるし、いつも安心して演奏できる」

――お客さんの反応もだいぶ違いますよね。

イ・ラン「全然違う。韓国はみんな自由に楽しんでるけど、日本のお客さんはみんな静か。〈全然反応がないから今日はダメだな〉というときでも、あとから〈すごく良かった!〉と言われる(笑)」

折坂「日本でライヴをやるときって、いくらやり慣れているライヴハウスでも、イチから始めないといけない感じがするんですよ。いつも自分のことを初めて観るお客さんの前で演奏してる感じ。でも、韓国の場合は最初からライヴを観る準備ができていて、1曲目から楽しんでくれてる。〈こんなに自分のことを受け入れてくれるんだ〉という喜びがありましたね」

 

自分のなかから出てきた言葉で歌わないと、わかってもらえないと思うんです(折坂)

――お2人のソングライティングについてもお話を聞きたいんですが、折坂さんはどうやって曲を書くことが多いんでしょうか。

折坂「頭のなかにメロディーが浮かんだら、それをコードに起こして歌詞をつけていくというパターンが多いですね。トイレにいるときや散歩してるときに浮かんでくることもあるけど、何かに感動したときにメロディーを思いつくことも多くて。昨日もこれ(イ・ランの『神様ごっこ』)を聴いていたら、突然メロディーが浮かんできました」

イ・ラン「私も歩いていたり、自転車に乗ってるときにメロディーや歌詞を思いつくことが多い。浮かんできたら、(スマートフォンの)ボイスメモに録音して、夜、眠れないときにそれを聴き返す」

折坂「僕もボイスメモはすごく使ってます。深夜の路上で電話をするふりをしながら録音したり(笑)」

イ・ラン「自転車もいいよ。いくら大声で歌っても誰もヘンに思わないから(笑)。最近〈パンソリ〉を勉強してるんだけど……パンソリ、知ってる?」

折坂「知らないですね」

――韓国の伝統芸能ですね。日本の浪曲にも通じる語り物で、一種の音楽劇のようなものです。

イ・ラン「このアルバム(『神様ごっこ』)を作るとき、パンソリのことをちょっと意識してた。同じフレーズを繰り返すんじゃなくて、パンソリみたいに物語を語っていくものにしたかった」

パンソリの映像
 

折坂「『神様ごっこ』はブックレットが本の形になっていますけど、実際に本を読んでるような感覚を覚えました。歌なんだけど、朗読にも近いというか。イ・ランさんの話を一対一で聴かせてもらっているような感じがしました。ただ、イ・ランさんのなかにはパンソリのような物語が満ちていて、それを表現する手段のひとつとして歌があるという感じがするんですよ」

イ・ラン「うん、そうですね」

折坂「僕の場合、言葉の前に歌が先にあって、それを効果的に伝える手段として物語があるんです。その点は根本的に違う感じがしますね」

イ・ラン「私はメロディーを作るのが好きなわけじゃなくて、どうやって物語を伝えられるかが重要。同じ物語でも歌を通して表現すると、みんな耳を傾けてくれる。パンソリもかつての社会的弱者が自分たちの物語を伝えるために考えられたお話が多いんですよ。

私も世界的に見ればマイノリティーだから、パンソリみたいに物語を伝えていきたい。私がお金持ちならお金を讃える歌を歌うかもしれないけど、私の周りは貧乏な人が多いから」

折坂「社会的に自分と同じような立場にある人たちのことを代弁しているような気持ちはあるんですか?」

イ・ラン「代弁したくはないんだけど、自分の話をすれば、どこかに共感してくれる人はいるはずだとは思ってる。曲を書くときも最初は自分の話を元にしながら、次は友達の気持ちになって書く」

折坂「よくわかります。僕の場合は1曲のなかに自分のことだったり、特定の人のことが同居している感覚がある。自分のことを歌っていても、それが次第に他の誰かのことにもなっていくというか。歌うからにはより多くの人にわかってほしいけど、〈お前ら、こうだろ?〉と歌っても決して届かない。自分のなかから出てきた言葉で歌わないと、わかってもらえないと思うんです」

――冒頭で話された、イ・ランさんの歌を聴いたときに折坂さんが感じた感覚の話にも繋がってきますね。聴いているうちに自分が知っている人の顔が浮かんできたという。

折坂「そうそう、そういうことなんです」

イ・ラン「(今回の通訳である)アンちゃんのことを考えて曲を書いたこともあるんですよ。そうやって友達をテーマに曲を書いて、それを実際に聴いてもらって反応を楽しむ(笑)」

――みんなどうなふうに反応するんですか?

イ・ラン「少なくとも批判されたことはないかな(笑)」

 

自分の創作というものは細くて長い川みたいにずっと続くもの(折坂)

――東京もソウルも、いままさに変化の時期にあって、都市の風景がみるみる変わりつつありますよね。そういった社会の変化が折坂さんの曲に影響を与えることはあるんでしょうか?

折坂「個人のことを歌っていても、その背景にある社会のこととは当然、無関係ではいられないですよね。ただ、社会といってもあくまで自分の見える範囲のものであって、そこに生きている人たちのことがすなわち社会であると僕は思っていて。

僕の知ってる人たちが生きにくかったり、誰かに生き方を邪魔されることに対しては怒りを覚えるわけですけど、怒りをそのまま出すんじゃなくて、違う表現として出していきたいと思っています」

イ・ラン「悠太さんは自分の見える範囲のものが〈社会〉と言うけど、それは〈世界〉でもあると思うんです。どんな世界を生きていくのか、ある程度は自分で決められるけど、社会は自分たちの前に存在しているものだから、頑張っても変化を与えることぐらいしかできない。悠太さんは悠太さんの世界の主人公で、その世界の神様になれるんだけど、社会の神様にはなれない」

――その社会の神様とはなんだと思いますか?

イ・ラン「私はお金だと思う。社会人になって自分でお金を稼ぐようになって初めて、この社会におけるお金の支配力を痛感しました。お金は実態がなくて、顔がないけど、社会に出るとそれを代弁する人物と対面することになる。でも、いくらその人物を憎み、戦おうとしても、それが正しいのかどうか分からなくなって、ジレンマを感じることもある。

私の周りにはお金のパワーに負けちゃった人が多くて、なかには自分よりもさらに社会的な弱者に対して怒りをぶつける人もいる。そういう人たちにどう向き合っていけばいいのか、私のなかで悩みがあるんです」

折坂「なるほどね。ひとりひとりの世界を守るために社会は存在しているものだと思うんですよ、本来は」

イ・ラン「そう、本来はそうあるべきです」

折坂「それが日本では壊されはじめているんですよ。社会の前に自分たちの世界をちゃんと作らないといけない」

――そのなかで音楽は何ができると思いますか?

イ・ラン「韓国では最近、フェミニズム関連のデモが頻繁に行われているんだけど、以前、朴槿恵(元韓国大統領)への抗議デモが頻繁に行われていたときはデモにいろんなミュージシャンが出てて、ちょっと音楽フェスティヴァルみたいな感じだった。その光景を見ていたら、〈音楽は強いな〉と改めて思いました。私の“神様ごっこ”という歌がこの場所で歌われたらどうなるんだろう?と考えましたね。実際にフェミニズムのデモで私の歌が流れたことがあって、主催者から連絡が来たこともある」

――どう答えたんですか?

イ・ラン「〈オッケー、オッケー〉って。“神様ごっこ”のなかには〈韓国で生まれ暮らすことに、どんな意味があるとお考えですか〉という歌詞があるんだけど、みんながそのフレーズを歌っていることを考えると、私にとっても力になる。“神様ごっこ”は自分のことを歌ったもので、みんなの気持ちを代弁するために作ったわけじゃないけど、そうやって歌ってもらえるだけで力になる」

――折坂さんの歌もそうやって社会的な力を持つ可能性もあるわけですよね、特に今回のアルバムの曲は。

折坂「いまはその点について、ちょっと悩んでるんです。社会にどうやって伝えていくか、大きな物語を意識しすぎてる感じがするんですよ。こないだ自分のライヴ映像を観ていたら、そう思っちゃって。〈平成〉というアルバム・タイトルをつけたとき、〈気をつけないと〉と思ってたんですけど……」

イ・ラン「うんうん、よくわかる」

折坂悠太の2018年作『平成』収録曲“平成”
 

――ちょっと待って。いまいちよくわからない(笑)。

折坂「(笑)。イ・ランさんが言ったように、自分の歌がもし何かの集会やデモの場で歌われたら、自分にとってもすごく力になると思うんですよ。でも、自分の創作というものは細くて長い川みたいにずっと続くもので、その川の水を集会やデモで使う人はいても、自分はあくまでも川のほうにいなくちゃいけない。その水をどう使われるか、気を取られすぎちゃってるところがあるんですよ、いまの自分は」

イ・ラン「よくわかります。自転車に乗りながら作った曲がたくさんの人の共感を集めるのはうれしいんだけど、なかには〈イ・ラン様!〉という人もいて(笑)。〈イ・ランさんなら私の気持ちをわかってくれる〉っていう」

――イ・ランさんに自分のことを投影しすぎちゃってるってことなのかな。

イ・ラン「インタヴューで〈イ・ランさんの歌は韓国の若者たちの気持ちを代弁していますが……〉なんて言われると〈私、そんな人になったんだ〉とうれしくなるんだけど(笑)、一方ではプレッシャーも感じる。韓国でも(ライヴの)入場料が少しずつ高くなってるし、サーヴィスしなきゃとは思うんだけど。いまの私の悩みはそういうところ」

折坂「うんうん、わかるわかる」

イ・ラン「アクティヴィストみたいな扱いをされることもあるけど、すごくプレッシャーがある」


折坂「イ・ランさんほど多くはないけど、僕もライヴ後に尊敬の眼差しで見てくれる人はいて(笑)、そういう人に恥ずかしくない振る舞いをしようと考えることもあって。僕が住んでいるところは都心からちょっと離れてるんだけど……」

イ・ラン「鳥取? 鳥取?」

折坂「いや、生まれは鳥取だけど、いまは千葉(笑)。都心に比べると落ち着いたところなので、地元に帰ると普段の自分に戻れるんだけど、徐々に都心での立ち居振る舞いが日常になってきちゃってて。創作の糧になっているのは、あくまでも地元にいる自分。そこはずっと変わらないんです」

――なるほどね。

折坂「イ・ランさんのこのアルバム(『神様ごっこ』)を聴いたとき、〈これは家の世界だ〉と思ったんです。さっきのイ・ランさんの話でいえば、自宅に向かう自転車で歌われた歌であり、自分であればギターを背負って地元の暗い道を歩いているときの歌というか」

イ・ラン「そうです、そうです。私は誰かの気持ちを代弁するために歌っているんじゃなくて、私は私の世界を生きていきたいから。いろんな人の話を聞きたいし、ゲームもしたいし、本も読みたいし、自転車も乗りたい(笑)。

さっきも話したようにパンソリもちゃんと勉強したいんだけど、なかなか時間がなくて。悠太さんのアルバムをダウンロードしてちゃんと聴けなかったのも、とても恥ずかしい」

折坂「いやいや。韓国に戻ってから聴いてもらえれば」

イ・ラン「最初にも言ったけど、声が本当にすごいと思った。パンソリみたい。私もパンソリをちゃんと勉強するから、悠太さんと一緒に歌ってみたいです」

折坂「いいですね! 河内音頭は聴いたことある?」

イ・ラン「カワチオンド? 聴いたことないです。どういう感じ? パンソリのリンクを送るから教えてほしい」

 


Live Information
折坂悠太〈平成 Release Tour〉

11月22日(木) 愛知・名古屋 Live & Lounge Vio
開場/開演:18:30/19:30
前売り:3,000円(ドリンク代別)
お問い合わせ:052-936-6041(JAIL HOUSE)

SOLD OUT
11月24日(土) 大阪・心斎橋 CONPASS
開場/開演:18:00/19:00
前売り:3,000円(ドリンク代別)
お問い合わせ:06-6535-5569(SMASH WEST)

SOLD OUT
12月2日(日) 東京・渋谷 WWW
開場/開演:18:00/19:00
前売り:3,300円(ドリンク代別)
お問い合わせ:03-3444-6751(SMASH)
※各公演ワンマン、特別ゲストあり

一般販売
名古屋公演:ぴあ(P:126-568)/ローソン(L:42980)

〈on the border〉
12月15日(土) 神奈川・江ノ島 OPPA-LA
出演:折坂悠太/角銅真実/東郷清丸/荒井優作/hirotomo kauai/ermhoi
開場・開演/閉場:15:00/21:00
前売:2,000円
予約・お問い合わせ:on.the.border.ticket@gmail.com
※高校生以下無料
※予約の際には、必ずお名前・枚数・電話番号をお伝えください

 


Book Information
イ・ラン「悲しくてかっこいい人」

11月16日(金)発売
価格:1,800円(税別)
出版社:リトルモア
翻訳:呉永雅(オ・ヨンア)
装幀:名久井直子
仕様:四六判/ソフトカバー/280 ページ

シンガー・ソングライター、映像作家、コミック作家、エッセイストとして、多才さを発揮するイ・ラン。2017年、韓国のグラミーともいわれる、韓国大衆音楽賞最優秀フォーク賞を受賞した、新世代のホープ。音楽のみならず、詞やエッセイが人々の心をつかみ、日本のカルチャーシーンからもオファー殺到中! 2016年冬に韓国で発売し、7刷のヒット作となったエッセイ集、待望の日本語版! 作り笑顔と〈いいね!〉の時代を揺るがす、新しい書き手。

すべてが過ぎ去ったあとに ようやく君は泣くのかい?
境界もピラミッドもない世界を願い、イ・ランが今日もまた問う。
〈ほんとうにそうすべき?〉〈何をしたら面白い?〉〈わたしは何になれるだろうか?〉

ままならない日々の葛藤や疑問。生きることにつきものの、労働、孤独、恋愛、退屈、自意識との戦い…。アーティストとしての創作、社会との接点を通して、〈いったい何者なのか?〉と自分をみつめる。日常を悲しみながら、あははと笑い飛ばすイ・ランの洒脱なユーモアあふれるひとりごとエッセイ。

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