INTERVIEW

オワリカラ タカハシヒョウリ × 大槻ケンヂ対談(前編):ふたりを繋ぐサブカル愛を語る

オワリカラ『PAVILION』特集

オワリカラ タカハシヒョウリ × 大槻ケンヂ対談(前編):ふたりを繋ぐサブカル愛を語る

バンド結成10周年を記念した第1弾作品として、昨年12月にキャリア初のベスト盤『OWARIKARA BEST OF CULT 2010-2018 ~オワリカラの世界~』を発表した4人組ロック・バンド、オワリカラ。同作は、サイケデリックかつアヴァンギャルドな音像でありながら、多くの人の心に滑り込んでいくキャッチーさを共存させた彼ら独自の音楽世界を凝縮した1枚になっていたが、このたび10周年第2弾作品として、約3年ぶりのオリジナル・アルバム『PAVILION』をリリースした。なお、本作はこの節目に設立した自主レーベル〈PAVILION〉からの発表となる。

今回Mikikiでは、オワリカラのフロントマンであるタカハシヒョウリ(ヴォーカル/ギター)と、『PAVILION』のリリース・パーティーにゲスト出演する大槻ケンヂ(筋肉少女帯、特撮)の対談を、前後編で掲載。大槻は昨年発表した自身の新プロジェクト、大槻ケンヂミステリ文庫(通称・オケミス)の処女作『アウトサイダー・アート』に、オワリカラをプロデューサーとして招聘(高橋竜との共同プロデュース)。ファンキーかつジャジーなサウンドの上で、大槻がポエトリー・リーディングを繰り広げる大傑作を作り上げている。また、大槻ケンヂwithオワリカラとしてライヴも行うなど、両者は近年親交を深めてきた仲だ。

また、タカハシと大槻は、バンドのヴォーカリストであり、作詞に加えて執筆活動も行っているという共通点を持つ。大槻は言わずもがな、タカハシも雑誌やWEBで連載を多数持っており、音楽から食べ物までさまざまな分野に及ぶ卓越した知識をもってペンをふるっている。その点においても、タカハシにとって大槻ケンヂからの影響はかなり大きいようだ。

前編となる本稿は、〈新宿ロフトプラスワン〉〈ピンク・フロイド〉〈サブカル〉など彼らを繋ぐキーワードが飛び交う対話から、互いへの信頼とリスペクトが伝わってくるものとなった。なお、明日公開の後編は、本題であるニュー・アルバム『PAVILION』についての内容となるのでお読み逃しのなきよう。

★後編はこちら!

オワリカラ PAVILION PAVILION/VIVID SOUND CORPORATION(2019)

『PAVILION』収録曲“fetish!” 

 


心にいつも遠藤ミチロウ。町田康ではなく町蔵(大槻)

――お2人が初めて会ったのはいつ頃なんですか?

タカハシヒョウリ(オワリカラ)「2012年の〈OTODAMA〉でお会いしたのが最初で、僕らの前がオーケンさんの出番だったんですよ。それで〈うわー!〉って思って、オーケンさんの「花火」(2003年)っていう詩集を持っていて、バックステージでサインをもらいました(笑)」

大槻ケンヂ「たしかね、あの日は生まれて初めて野外フェスで弾き語り(FOK46名義)をするという大事件な日だったんですよ」

タカハシ「その日のオーケンさん最高だったんですよ、マネキンの首を持って出てきて〈ここからアングラの時間だー!〉って叫んでいて(笑)。あれにすごく感銘を受けたんですよ」

大槻「なんか記憶がごっちゃになってるなあ……。たしかその日は木村カエラさんも出てて、“Butterfly”を歌っていたような」

タカハシ「出てました!」

大槻「思い出してきた。すごくいい感じのムードになっているときに生首を持って出ていって、“死んでいく牛はモー”(筋肉少女帯の93年のシングル『暴いておやりよドルバッキー』のカップリング)から始めたんですよ。その頃はたまに、夏フェスの〈青春爽やか感〉を地獄に叩き落とすっていうので生首とアルミとかで作った出刃包丁とを持って、〈キエエエエエ!〉って叫びながら出ていったりしてたの。最近やってないな」

タカハシ「オーケンさんって、言うたって有名な方じゃないですか。なのに、まだそのアングラ精神を持ってやっているというのに結構ビビったんですよね。1966年生まれの集い(〈ROOTS 66 -Naughty 50-〉)を武道館に観にいったときも、オーケンさんが〈ここからここ(武道館)は新宿ロフトプラスワンだ!〉みたいなことを言ってて、それにも衝撃を受けましたよ。〈いまもアングラを背負ってるんだ〉って」

大槻「やっぱり自分は出がアングラっていう気持ちがあるからね。心にいつも遠藤ミチロウさん。町田康さんではなく町蔵さんみたいな(笑)」

 

筋少の“サーチライト”の歌詞を読んで、〈すごい詩人なんだ!〉って(タカハシ)

――タカハシさんは以前から大槻さんのことがお好きだったようですね。

タカハシ「最初に知ったのは、高校生のときにナゴムレコードをものすごく好きな同級生がいて、その子が〈これ聴いてみてよ〉って空手バカボンの『ベスト』(90年)を貸してくれたんですよ。だから、筋肉少女帯より前に空手バカボンを聴いていて。“来たるべき世界”でしたっけ?」

大槻「あ、それが入っているほうだ?

※ベスト盤は『空手バカボン ナゴムコレクション』(2003年)と2作リリース

タカハシ「そうです。YMOの“ライディーン”に勝手に歌詞を乗せて〈テクノライディ〜ン〉って言ってるだけの(笑)。それを聴いて〈めっちゃすげえ! 天才だ!〉って。あと、キング・クリムゾンの曲に合わせて、〈空手バカボン、こんにちは〉って言ってるだけの曲もありましたよね(“バカボンと戦慄 Staress&バカボンBlack”)」

大槻「もう本当に申し訳ないよね(苦笑)。当時はまだインディーズっていうのが出来立てで、無法地帯だったの。クリムゾンとかYMOの曲に勝手に詞をつけて、レコーディングして、売ってたんだよね。信じられない! 頭おかしいよ」

タカハシ「ただ、そのときはわからなかったんですよね。本当に頭がおかしい人たちなのか……」

大槻「いや、本当に頭がおかしかったよ(笑)」

タカハシ「(笑)。でも、知性もあるじゃないですか。ケラ(リーノ・サンドロヴィッチ)さんもそうだと思うんですけど、これをナンセンスとしてやってるのか、マジで楽しくてやってるのか。リアルタイムだったらわかったかもしれないですけど、後追いで聴いたときにわからなくて。そこがすごくおもしろかったんですよね」

――大槻さんのことを知ったのは空手バカボンがきっかけだったんですか?

タカハシ「大槻ケンヂという人がいるというのは知ってたし、筋肉少女帯のことも知っていたと思うんですけど、僕はもともと邦楽を全然聴かない人間だったんですよ。当時はヴィジュアル系がすごく流行っていて、友達はコピー・バンドとかをやってたけど、そこにあまり馴染めなかったし、ほとんどの邦楽のバンドを聴いたことなかったんです。あと、(大槻は)本を書いている人というのも知ってはいたけど……入りとしては空手バカボンですね(笑)。その後に、筋少の大ファンの友達から“サーチライト”(96年『キラキラと輝くもの』)を勧められて聴いたんですけど、あの歌詞ね、本当に素晴らしいじゃないですか」

大槻「ありがとう。あれはね、詞先なの。曲は本城(聡章)くんが全部後で書いてくれて。彼は詞先で曲を作る天才だから」

タカハシ「“サーチライト”を聴いて、〈すごい詩人なんだ!〉って思ったんですよね。空手バカボンのときは詩人だとは思わなかったわけですよ(笑)。いや、ある意味で詩人ではあるんですけど……〈こういうこともできるんだ! この人すごいな!〉って」

――オワリカラは、大槻ケンヂミステリ文庫の『アウトサイダー・アート』にプロデューサーとして参加されていましたが、そもそもどういうきっかけだったんですか?

大槻「オケミスは、ファンキーなサウンドにポエトリー・リーディングを乗せたプロジェクトをやりたくて始めたんですよ。いまはラブライバーとして有名らしい、『スター・トレック』のカーク艦長役の名優ウィリアム・シャトナーが『Has Been』(2005年)というアルバムを出しているんですけど、それが若い世代のミュージシャンを招いて、ジャジーでファンキーなサウンドの上でウィリアム・シャトナーが語るっていう内容なんですね。それから、歳を取ってからのセルジュ・ゲンスブールのアルバムもファンキーなサウンドでうにゅうにゅ喋っていて、それらの影響もあって。

曲は高橋竜ちゃんに半分作ってもらっていて、あと半分をどうしようと思っていたら、(リリース元である)徳間のディレクターに〈オワリカラっていうバンドがいるんですけど〉って提案されて、〈あー! 知ってますよ!〉と。〈OTOADMA〉でライヴは観れなかったんだけど、そのときにCDをもらって聴いていたし、その後に『大槻ケンヂの日本のほほん化計画』っていう僕の番組にも出てくれていたんです。それでスタジオに入ったんだよね」

タカハシ「そうですね」

大槻ケンヂミステリ文庫の2018年作『アウトサイダー・アート』収録曲、大槻作詞/タカハシ作曲の“ぽえむ”
 

大槻「実際スタジオに入ったら、オワリカラのメンバーがみんなすごい寡黙で、めちゃくちゃ緊張しましたよ。盛り上げなきゃいけない……!って」

タカハシ「(笑)。緊張していたから寡黙だったんだと思います」

大槻「特にツダ(フミヒコ、ベース)くんとかは、もともと緊張しいなの?」

タカハシ「そうですね。意外とナイーヴなので。でも緊張というよりかは、彼はベースを弾ければいいというか、まあメンバーはみんな、音楽をやれていれば楽しいって人たちなんですよ」

大槻「ああ。そういう感じはした」

タカハシ「人と仲良くなって仕事を取ってこよう、とかいう考えは一切ないんですよね。僕たちは自分たちがいいと思うものをプレイできていればいいと思っているところが強いんで、挨拶もそんなに……みたいな感じだったと思いますけど(笑)」

オワリカラの最新のアー写。後列左から時計回りに、カワノケンタ(ドラムス)、カメダタク(キーボード)、ツダフミヒコ(ベース)、タカハシヒョウリ
 

――タカハシさんとしては、ご自身が書かれた曲に大槻さんの歌詞が乗るという経験をしてみていかがでしたか?

タカハシ「これは本当にね……天才だなって思いました。まったく予想しない方向からくるというか、マジでどういう発想なんだろうって。でも、オケミスのお話をいただいたときに、すごく〈わかった〉んですよね。俺はこの企画の本質がわかるって思ったんです。自分がやりたいと思っていたことや、オワリカラでは出してなかった引き出しみたいなものと、オーケンさんがやりたいことは絶対に合うって。すごくおこがましいんですけど、俺、これは絶対にやれるなっていう自信はありました」

若い頃は話を盛らなきゃいけないと思ってたよ。虚構こそが現実みたいな(大槻)

――お二方の共通点として、作詞を担当するバンドのフロントマンであり、執筆活動もされているという点がありますよね。先ほど、タカハシさんは大槻さんの詩集を持っていたというお話でしたが。

タカハシ「一番最初に読んだのは、『オーケンのほほん日記』(99年)だったと思います。僕がオーケンさんのエッセイを漁りはじめたときは古本屋全盛期で、古本屋にめっちゃ通って大量に本を買ってたんですけど、大槻ケンヂっていう名前を見つけるたびに買ってたから、だいたい全部持ってると思います」

大槻「いやあ恥ずかしいなあ。嬉しいことですよ」

タカハシ「オーケンさんって、ミュージシャンが物を書くっていうことを業界的に開拓した人だと思うんですよ」

大槻「いやいや、そこは町田康先生も辻仁成先生もいるから」

タカハシ「それはそうなんですけど、(音楽と執筆業の)どっちも(同時に)最前線でやっているとなるとまた違うじゃないですか。町蔵時代と康時代ではやっぱりちょっと違うし。そういう意味では大槻ケンヂがパイオニアだと思うんですよ」

大槻「僕はタイミングもよかったんだと思う。まだ出版業界も勢いがよかったから、2000字ぐらいでそこそこのギャラをもらえる、おもしろコラムみたいな枠が雑誌にいっぱいあったの。で、いろんな人に話がいっている中に僕も入れてもらって、〈ミュージシャンでもあるおもしろコラムニスト〉的な感じになったけど、いまはネットの時代になって、そういうのはあんまりなくなっちゃったよね。だから俺、開拓したかもわからないけど、その後みんなそれで商売にならなくなってしまって。そこは時代が変わったところもあるけど」

タカハシ「いまでもフリーペーパーとかでミュージシャンが連載するコーナーがありますけど、あれって99%、読み物としてはおもしろくないじゃないですか? 書いてる人のファンが読むにはいいとは思うんですよ、自分の好きなミュージシャンがなんか詩的なことを書いているとか、自分の好きなバンドの可愛い子がユルい日記みたいなものを書いているとか。

でも、いざそういうオファーが自分のところに来たときに、俺は大槻ケンヂを読んでいたから、絶対におもしろくなきゃいけないと思ったんです。ミュージシャンが書くコラムの中で、誰よりもおもしろくなきゃいけない。仮にそういうユルいコーナーだったとしても、ちゃんとひとつの読み物としておもしろいものになるようにがんばろうと。その結果、なんかおもしろいと思ってもらえるようになって、文章でも一応お金をもらえるようになったのは、やっぱりオーケンさんのおかげですよ」

大槻「ありがとう。僕はあんまり音楽人間じゃなかったので、将来的に何をやろうって決めてなかったのね。でも、表現意欲だけはあったので、音楽をやってみたり、本を書いてみたりとか、いろんなことをやってたっていうのはある。だから、ミュージシャンが書くミュージシャンズ・エッセイとはまた違ったものがあったのかも」

タカハシ「そうですよね」

大槻「でも俺、バンドやアイドルのかわいい女の子がどうでもいい日常を書いたりしてるエッセイ好きだけどね(笑)」

タカハシ「それはそれでいいんですよね。往年のタレント本みたいな。でも、オーケンさんのエッセイって、変な話、オーケンさんの音楽を知らなくてもおもしろいじゃないですか? そこがすごくいいなと思っていて」

大槻「ああ。嬉しいなあ。それはありがたい」

タカハシ「日記の中に架空の女性が出てくるやつ(99年「のほほん日記ソリッド」)があるじゃないですか。あれが衝撃で。あとがきで本当はいないんだってネタばらしをしていて」

大槻「いまも古本屋で寺山修司のエッセイを買って読むことがあるんだけど、寺山先生、嘘ばっかり書いてるんだよね。本当のことに虚構を織り交ぜて、〈起こらなかったことも歴史の一部である〉っていう誰かの台詞を引用したりして。若い頃はそれに影響を受けて、エッセイとかインタヴューもそうだけど、話を盛らなきゃいけないんだと思ってがんばってたよ。虚構こそが現実みたいな」

タカハシ「ははははは(笑)」

大槻「下手したら、(エッセイなのに)一冊丸々小説だったりとか」

タカハシ「でも、嘘をひとつ書くのは簡単だけど、一冊分書くのって大変ですよね。しかも週刊連載とかで。オーケンさんのそういう狂気じみたエネルギーというか、謎の方向に突き抜けている感じがすごいなって」

大槻「そういうちょっとした虚言の才能みたいなものが、こうして小説とか表現のほうに向かってよかったのかもね。じゃないと〈おいしくなる水〉とか〈波動水〉とか売ってたかもしれない(笑)」

 

いまだに中野ブロードウェイ行ってるんですか!?(タカハシ)

大槻「この間、吉祥寺のライヴハウスでオケミス竜理長っていうのをやったんだけど、そのときにヒョウリくんが観に来てくれて。狭い楽屋で、デヴィッド・ボウイについて熱く語ってたよね(笑)?」

※オケミスと高橋竜×三柴理×長谷川浩二によるユニット・竜理長のコラボ

タカハシ「三柴(理)さんとデヴィッド・ボウイのコード進行の話をしてました。僕、新しい音楽も好きなんですけど、やっぱり70年代のものが好きで。後追いだけど、オーケンさんがリアルタイムで好きだったようなものが好きなんだと思います」

大槻「70年代は俺も後追いだよ。80年代に少年時代だったので」

タカハシ「ポスト・パンクとかは聴いてたんですか? ポップ・グループとかギャング・オブ・フォーとか」

大槻「ポップ・グループはね、エディ(三柴)が好きだった。エディが僕とやりはじめたキッカケは、僕が〈ウギャー!〉って歌っているのを聴いて、〈ポップ・グループみたいだ!〉って思ったからなんだって(笑)」

※三柴は特撮の結成メンバーであり、筋肉少女帯のサポート・メンバー

タカハシ「ははははは(笑)。マーク・スチュワートみたいだと」

大槻「そう。いい話。俺が聴いてたのは、わりと古式ゆかしいプログレで、それこそクリムゾンとかピンク・フロイドとか、そのあたりだよね」

タカハシ「僕は、ピンク・フロイド、ドアーズ、デヴィッド・ボウイとか、音楽はあの時代のロックから入ったんですよ。それまで音楽がまったく興味なくて。僕、最初は漫画家を目指してたんですよ」

大槻「(自分と)一緒だ!」

タカハシ「そうなんです。マンガ雑誌に投稿もしてました」

大槻「何が好きだったの? 世代が違うからわからないかもしれないけど」

タカハシ「高橋葉介さんとか好きですけど、オーケンさん、ジャケで使っているじゃないですか」

大槻「うん。筋少でね(『キラキラと輝くもの』)」

『キラキラと輝くもの』ジャケット
 

タカハシ「あのジャケットを高校生のときに見て、〈先を越された!〉って(笑)。そんなのもう全然前に越されてるんですけど(笑)、でも、一番は諸星大二郎です」

大槻「そうなの!? 俺、昨日か一昨日に最新刊を買ったばっかりまだ読んでないんだ、楽しみにしてるの。中野のタコシェで買ったんだけど」

タカハシ「新刊おもしろかったですよ。しかし、いまだに(中野)ブロードウェイに行ってるんですか!? それ感動しちゃいますね。そういえば俺、前にもすごい感動したことがあって。オーケンさんと一緒にいるときに、人間椅子の和嶋(慎治)さんと会ったことがあったんですけど、そのときのお2人の第一声が、〈今月の『ムー』読んだ?〉で(笑)。パブリック・イメージというか、俺たちの思うサブカルチャーのイメージの世界にちゃんと生きているんだって」

大槻「ワジー(和嶋)はオカルトに関してはビリーバーで、僕は懐疑派なんですよ」

タカハシ「相容れない同士なんですね(笑)」

大槻「この間タコシェで買ったのは、その諸星大二郎の最新刊と、少年向けの幽霊を科学するっていう本で。素粒子物理学とか出てきて、絶対に小・中学生がわからない内容なの。しかも、懐疑派だけどちょっとビリーバー寄りの人が書いていて。そういう人って、わりとここ20年ぐらいに現れたと思ってたんだけど、それは70年代に書かれたものなんですよ」

タカハシ「先駆けですね」

大槻「そう。とにかく、あいかわらず僕はサブカルどっぷりですよ」

タカハシ「それがすごい。50代でもサブカルどっぷりでいいんだ!って思わせてくれるんですよね」

大槻「もう死ぬまでそうだよ。死ぬまでサブカル、死ぬまでアングラ。その癖、妙にメジャー志向なところもあって、昔は紅白歌合戦に出たいと思ったこともあったの。で、もし出るのであれば、(新宿)ロフトプラスワンから中継なんじゃないかって(笑)」

タカハシ「それ歴史に残りますよ!」

大槻「広瀬すずさん的な、司会の女優さんが紹介してくれるんだけど、〈えー、大槻ケンヂさんは、サブカルの神ということで、サブカルの聖地、新宿ロフトプラス、え、ロフトプラス、プラ……〉って、ちょっと噛むんだよね」

タカハシ「ははははは(笑)。言い慣れてないから」

大槻「そうそう。それで、そこにニューロティカのあっちゃん(イノウエアツシ)がいて、吉田豪ちゃんがいて、掟ポルシェくんがいて、背景にはリリー(・フランキー)さんの絵があって。サブカル大集合でみんなでワイワイやるという。よく見ると、たまの石川浩司さんもいて」

タカハシ「最高ですね」

大槻「あ! この話、えんそくのぶうくんとの対談でもしたわ(笑)。そのときは、ヒョウリくんも出演者として来てね」

タカハシ「ぜひ! そこにいられたら光栄です」

大槻「あ、でもやっぱかわいそうだなあ……(笑)」

★後編では、いよいよニュー・アルバム『PAVILION』を解析!

 


Live Information

『PAVILION』TOUR
6月2日(日)大阪 Live House Pangea
開場/開演:17:00/17:30
チケット:前売り3,500円(ドリンク代別)
お問合せ:清水音泉(06-6357-3666)

6月14日(金)愛知・名古屋 TIGHT ROPE
開場/開演:19:00/19:30
共演:みそっかす
チケット:前売り3,500円(ドリンク代別)
お問合せ:TIGHT ROPE(052-242-8557)

6月22日(土)東京・新代田 FEVER
開場/開演:18:00/18:30
チケット:前売り3,500円(ドリンク代別)
お問合せ:FEVER(03-6304-7899)

NEWアルバム・リリース・パーティー
4月20日(土)東京・渋谷WWW
開場/開演:17:30/18:00
チケット:前売り3,500円(ドリンク代別)
出演:オワリカラ、空きっ腹に酒
スペシャル・ゲスト:大槻ケンヂ
お問合せ:HOT STUFF PROMOTION(03-5720-9999/平日12:00-18:00)
http://www.red-hot.ne.jp

※各公演の詳細はこちら

40周年プレイリスト
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