取材協力：CRAFTHOUSE TALKIE'S
気鋭の若手詩人・黒川隆介が洋邦／新旧を問わず、気になるアーティストの楽曲を1曲ピックアップし、その歌詞を咀嚼して、アンサーソングならぬ〈アンサーポエム〉を書き下ろすこの連載。5度目の特別編となる今回は、連載第14回で黒川氏が“鉄風 鋭くなって”のアンサーポエムを書いたNUMBER GIRLのベーシスト、中尾憲太郎さんと対談を行います。
自分のいる場所はアンダーグラウンドだと思っていた
――まずはお二人の出会いを教えていただけますか。
中尾「出会いは共通の友人のジュエリー・デザイナー（DAIZEN）がいて、彼のポップアップショップがあったときに隆くん（黒川）が手伝ってたんだよね」
黒川「そうですね、詩を書いて」
中尾「お店にも立っていて。そのとき僕はそのブランドのTシャツをデザインしていて、それで紹介してもらったし、他にも友人づてで繋がっていたっていう。それが一昨年」
黒川「僕はもちろんナンバーガールを聴いていたので光栄でしたね。ナンバーガールと僕の出会いは、十代の頃にきれいな憧れのお姉さんの先輩がいて、〈隆ちゃんナンバーガールって知ってる?〉って言われたのがきっかけで。当時、流行りとか何がカッコいいのかとか右も左も分からなかった自分にとっては、色んなことを知っててイケてる先輩からのオススメの音楽がナンバーガールだった。それもあってナンバーガールの最初の印象は、カッコいい人たちが聴いている音楽っていうイメージでしたね。学校で仲良かったやつもナンバーガールを聴いていたって後々で知ったし。
最近よく思うのは、SNSで何十万人、何百万人にフォローされることも大事なのかもしれないけれど、本当に〈この人たちかっこいいな〉〈この人たち素敵だな〉って思ってる人たちにきちんと届くことも大切だなって思っているんです。中尾さんは、今でも昔でも、自分のやっている音楽をどういう人に聴いてほしいって意識されていましたか?」
中尾「いやいや、全然意識していないかな。昔はもちろんSNSなんかないし、今までの〈ザ・ロックンロール〉みたいな文化が当時の福岡にも強くあったから、とにかく人と違うことをやりたかったんです。19歳、20歳ごろで、周囲の同世代のバンドも〈人と違うことをやりたい〉っていう空気を持っていて、彼らと隔月でオールナイトのイベントをやったんですよ。今では当たり前だけど、当時はDJとバンドが一緒にやるイベントがなくて、それがすごく楽しくて。そういう中で向井（秀徳）くんたちと出会って、バンド結成に至るわけだけど。だから当時は〈誰かに届けたい〉なんて広い視野は持ち得てないし、自分のいる場所はアンダーグラウンドだと思っていた。でも、そういうイベントをやって人が集まってくるっていうのは楽しかったな」
黒川「憲太郎さんとしては、どういう人たちから支持があるのか、感じていましたか?」
中尾「僕はパンクとかハードコアが好きで、向井くんはギターロックが好きだし、他のメンバーも違う趣味があって。バラバラだけど、そういう音楽好きが集まる空間だから、そういう人たちには支持されていたのかなと思う。バンドのブレーンとしては向井くんがいたから、基本は向井くんの趣味が中心だろうね」
黒川「当時の音源を聴いたりライブ映像を観たりしてどう思いますか?」
中尾「今思うと当時は、アメリカの音楽シーンに強く影響を受けていたから、〈そういうものを自分たちがやりたい〉とか〈タイムラグを埋めたい〉っていう意識があって、あの頃の時代にそういう考えがフィットしたんじゃないかなと思う。たぶん国内で同じような似たことが同時多発的に起きていたんだろうな。チャートに変動があっても、ああいった歪んだギターの音楽が引っかかる人たちは一定数いて、それが90年代は表立っていたんだろうね。その後カウンターロックの時代が来つつ、今でも若い人たちにも聴いてもらっているんだなって思う。当時も僕は、自分たちの音楽がメインストリームだって思ってやってはないから。めちゃくちゃハマる人がクラスに一人いればいいなっていう認識だったね」
黒川「なるほど。僕の中でのカッコいい先輩とか、クラスの流行に詳しい友達が知ってる音楽っていうイメージとリンクしてきます。音楽に触れるきっかけって、そういう人が聴いているっていうことは多いですよね」
中尾「僕は高校生の時に、BOØWYとかユニコーンとかが出てくるバンドブームがあって。そういうのもなんとなく友達と聴いてはいたんだけれど、ある時イギリスのパンク・バンド、クラッシュ（The Clash）のファースト・アルバム（『白い暴動』）を聴いた時に〈なんじゃこりゃ!!〉と思って、部屋で一人で盛り上がりすぎて、どうしていいか分からずに畳の上でゴロゴロしていたんだけど（笑）。これまで聴いたことのない音楽を聴いた感じがしたし、異様な引っかかりがあった。その時もクラスに一人共感してくれる人がいたね。自分の中ですごく衝撃的な出来事だった」
そろそろ〈言葉〉の次のフェーズへ
黒川「憲太郎さんには、この〈アンサーポエム〉の“鉄風 鋭くなって”の回を読んでいただき、感想を直々にいただいて跳ねて喜んだんですけど、改めて僕の詩に感じたものを教えていただければ……」
中尾「隆くんのこれまでの詩をすべて読んだ訳ではないんですけど、文章とか言葉のリズムが急に変わったり、時間軸が動いたり戻されたりするのが好きで、頭の中も体もグッと動く気がするの。気が付くと道に迷っていて、だけど適当に歩いていたら知っていた道に戻ったみたいな。そういうのが面白かった。今話題の『TENET テネット』みたいな感じだよね」
黒川「ありがとうございます。当時送っていただいた感想、読み上げていいですか? 〈最後にどんどんリズム感がくるんだけど、安定感ではなくて、何でもない日常がこちらの視点で逆に殺伐さを加速させるというか、読み進めるとどんどんスピードが上がってきて、最後の一行の文字の大きさがドン!と倍になる感じ! キリキリしました〉。改めて読んでも嬉しい感想です。憲太郎さんにとって、言葉や歌詞はどういう存在なんですか」
中尾「言葉を使う人はすごいなって尊敬するし、怖いなとも思う」
黒川「憲太郎さんは言葉をすごく大切にされている人だなと思ったんです。例えばご一緒に呑んでいても、勢いでしてる会話ってあるじゃないですか。そんな時でも〈それ本気で言ってる?〉って話し手に確認をして、〈ちゃんとした言葉にしたほうがいいから、もっと考えて言ったほうがいいよ〉っていう問いかけをしたりすることもあって」
中尾「そう、言葉って面白さもある反面、雑さというか、その言葉を相手がどう捉えるかの概念は喋る人に委ねられているわけじゃない? だから人によって印象が違ったり誤解が生まれたりする。だから日常の会話でも、〈言葉ありきで喋る瞬間〉を感じると興醒めするんだよね（笑）。言葉に言わされているみたいな感じがあって。
一方で、例えばTwitterの140文字で何でも言えるかっていうと、そんなことはなくて、正しく自分の意見を伝えようと思ったら本1冊ぐらい必要だと思うんだよね。そのもどかしさがすごくあって。そういう意味では言葉なんて無くなってもいいなと思う。もっと複雑な記号とかで正しく情報が伝わればいいのにって。
個人的には、別に何かを人に伝えたいとか思ってはないんだよね。自分なりに〈爆発〉を起こしたいだけで。言葉って素晴らしいなとも思いつつ、些細なことで誤解を生みたくないっていう意識があるから、そろそろ次のフェーズに行かないかなとも思っている。そういうのはプロデュース業をすることになって余計意識するようになったことかな」
黒川「いろんなものの作り手の方とお会いする機会が多いんですけど、憲太郎さんは純粋に〈カッコいい〉っていう感覚でした。どんなものにも実は〈良い／悪い〉っていうことは無くて、〈カッコいいか、そうじゃないか〉だと思っていて、だから僕の中では〈カッコいい〉っていうのはものすごく大事な感性なんですよね」
プレイヤーからプロデューサーを経験して、またプレイヤーに
黒川「プレイヤーだった憲太郎さんがプロデューサーを始めた経緯を教えてください」
中尾「昔ナンバーガールでレコーディングしている時に、向井くんが〈歌詞ができない〉って言ってて、スタジオで作業するのが1日空いたんですよ。その時に〈じゃあスタジオに楽器もあるし、アヒト（・イナザワ）くんが曲作ってるっていうからそれやろうよ〉ということになって、僕がドラムを叩いて（田渕）ひさ子ちゃんがギターを弾いて、アヒトくんもギターを持ってきて、ベースは後で入れたのかな……。その時の進行というか、ディレクションのようなことを僕がやっていたの。その後、それを見ていた当時のエンジニアの人が、エンジニアを辞めて新人発掘をやり始めるんだけど、その時のことを思い出して〈プロデューサーをやってみない?〉って言ってくれて。それでMASS OF THE FERMENTING DREGSのプロデュースをやったのが始まりだね。そこから若いバンドのレコーディングに関わるようになった」
黒川「これは貴重な秘話ですね……。実際にプロデュースをやってみてどうでしたか?」
中尾「すごく楽しかったのよ。ナンバーガールをやめて自分のバンドを始めて、レコーディングの現場自体も楽しいなと思っていたし、そこに他人が入るっていうのも苦じゃなくて、コミュニケーションを取りながらやるっていうのも楽しくて。言葉もそうだけど、音も人によって解釈は違うから、それをどう説明するか。どうやったらうまく説明できるか、そういうのを考えているうちに、情報として正しく伝えなきゃいけない、誤解を生まないようにしなきゃいけない作業だなと思ったのね」
黒川「そういう解釈の溝はどうやって詰めていくんですか?」
中尾「限られた時間の中で、バンドにはバンドの録りたい理想の音があって、そこにメンバー個人個人の理想もあって、僕の理想もある。それをできるだけ正しく自分なりに紐解いて解釈するっていうことだね。バンド内でも意外とコミュニケーションが取れていないことも多いから、みんなで納得するところを見つけつつ自分の意見も乗せる。それを録音して、コンソールルームで聴いた時にみんなが〈カッコいいな〉って言ってくれたら安堵するよね。そこまでが大変かな」
黒川「プレイヤーとして見ていたところから、プロデューサーという違う目線になりましたけど、それを経てさらにナンバーガールの再結成があってまたプレイヤーになるわけじゃないですか。視点とか、モチベーションに変化はありました?」
中尾「やっている当時も解散した後も、その当時は、少し前の自分を振り返れないところがあったけど、時間が経って改めて当時の音を聴いてみると、自分の感性に〈なんかいいじゃん〉って思うことがあって。例えば、自分のバンドで出来あがりを聴いたらまた違う欲求が出てきて満足できないこともあるけど、1年ぐらいして聴いてみたら〈いいじゃん〉ってなるんだよね。ナンバーガールはやってた内容が濃すぎたのか、そう思えるまでの時間が結構かかってたなあ。ある程度時間が経って、ふと聴いた時に〈すげえことやってんなあ〉〈濃いなあ〉みたいな気持ちがやっときた。当時は僕が言い出しっぺで解散したのもあるし、メンバーが結構ギスギスしていたのもあるから、聴けるまでに時間がかかったんだけどね」
黒川「再結成されて、時間はだいぶ空きましたけど、実際に音を出してみてどうでした?」
中尾「一番印象的だったのは、最初のスタジオの時に向井くんが〈それじゃあもうやろうか〉って言ってさらっと〈ドラムス! アヒト・イナザワ〉って言うわけですよ。そしたらアヒトくんが、“OMOIDE IN MY HEAD”の冒頭のドラムロールをバーッて叩いて、みんなで一斉にジャーンって音を出した時に、時空が歪んだような、足がすくわれるような感じがあって、その時は〈うわあぁっ!〉って思ったね。びっくりした、あれは」
黒川「一方で最近はモジュラーシンセもよくプレイされてるようですね」
中尾「アースクエイカー デバイセス（EarthQuaker Devices）っていうアメリカのエフェクター・メーカーのアンバサダーをやっていて、そのエフェクターを使うためにモジュラーシンセを揃えてみたんだけど、あれよあれよという間にハマっちゃって、楽器屋に通うようになり、シャッターが降りるまで店員さんを質問攻めにして（笑）。やりたいことがどんどん増えていってね」
黒川「それはベーシストとは違う感覚ですか?」
中尾「何でも一人で完結させられるのがベースと違うところだね。これまであまり一人で活動したことがなかったし、曲作りの中で打ち込みもシンセもやったことはあってもハマりきれなかったんだけど、モジュラーシンセをやるために猛勉強して。即興演奏が大好きで、即興性が高いのがとにかく楽しいからね」
創作の原体験
黒川「日々の暮らしが自分の書くものに影響してくる感覚があるんですけど、憲太郎さんは何が影響しているのか知りたいです。好きな食べ物とかありますか?」
中尾「……それはラーメンかもしれない。嫌いな音楽はあるけど、嫌いなラーメンは今のところないな（笑）。でも、音楽じゃなく音だけで考えると嫌いなものはないかもしれない。ドラムセットの音とかキックの音とかベースの音とか。音にフォーカスすると、それはそれで聴けるんだよね」
黒川「音楽はお仕事でもありますけど、それ以外で趣味はありますか?」
中尾「映画は観るね。何もない日があったら1日4本とか観ることもある。それこそモジュラーシンセを触りながら観ることもあるし。30代の頃はサーフィンやったり、40になってからはキックボクシングとか、両生類にハマった時期もあったけど、結局はどれも落ち着いて。イモリって言うと、みんなアカハライモリしか知らないじゃん。でもそれって日本と一部のアジアだけのイメージで。世界のイモリはすごいんだよ。繁殖期になるとオスの背ビレや尻尾が伸びて求愛行動するやつとか、水玉模様のやつとかいろんなのがいて」
黒川「それを飼っていたんですか?」
中尾「そうそう。温度管理と餌さえきちんとやればいいから」
黒川「僕は生き物を飼ったり、生き物が身近にいたりすると、暮らしに影響が出ると思っていて。ちょっと前に自宅の玄関脇の電気メーターの箱にスズメが住み始めたんですよ。愛着がわいて一日に何度も覗きこんだり撫でたりして。生き物が自分の暮らしの範疇にいる時は、世界を見るときのレイヤーも変わったり、普段気が付かないような言葉が思い浮かんだりしてましたね。趣味以外で、憲太郎さんの創作に影響しているものは何ですかね?」
中尾「あー……でも、自分の最初の音楽体験は何だろうと考えた時に、僕の地元の北九州に小倉祇園太鼓っていう祭りがあって、両面打ちの和太鼓を山車に乗せて叩きながら練り歩くんです。それを町内会でやってるから、僕も参加できて。何がいいって、それに参加すると学校を半ドン（半休）で出ていいんですよ。だから積極的に参加してて。
ああいう反復のリズムをずっと叩いてるのが楽しそうだったし、他の町内の山車とすれ違いざまに対抗意識が出てきて、相手のテンポをずらしてやる争いみたいなことが起こるんですよ（笑）。すっごい速いテンポでやって急に落としたりしたり、相手に合わせてみたり。だから街中でやってる時はイケイケで楽しいんだけど、評議会になるとつまらないわけ。最終日の終わる時間が決まっているんだけど終わらせずにずーっとやったりとかね。今思うと、音楽におけるトランス状態みたいなものの原体験はたぶんそれだったと思うな。だって、手が血まみれなのに熱中してやってたもん」
黒川「なるほど。その時のトランス状態とか、そこから〈爆発〉を起こすことが、その後の音楽と結びついていると。じゃあ、憲太郎さんがもしミュージシャンを選ばなかったとしたらどんな仕事をしていたと思います?」
中尾「たぶん地元で飲食店をやっていたと思う。福岡を出るまでは地元の飲食店で働いていて、接客とかが好きだったもん」
黒川「音楽が自分の生業になっていくのを意識したのは、どれぐらいの歳だったんですか」?
中尾「それって本当にさ、今でもそんなに意識してなくて。音楽に関しては全部成り行きなんだよね。中学まではさっき言ってた太鼓を叩いてて……高校の時にバンドブームだったから、興味はそんなになかったんだけどクラスでバンドを組むことになって、クラスの仲間に〈お前は背高いからベースな〉って言われてベースを持たされて、コピーバンドをやり。
そうこうするうちに他のバンドにも誘われたり、高校卒業してからも、うちの親父がよく飲んでいたバーがあって、そこに親父を迎えに行ったら、バーの人から〈私の友達がベース探してるんだけどやらない?〉って言われて、そうやって入ったバンドがBACK DROP BOMBで今ドラムを叩いている（有松）益男さんがいたバンドで。それで福岡の音楽シーンに触れていったら面白くて、そんな感じで遊んでいたらお世話になっていた先輩の紹介で、ベースを探していた向井くんと出会い、ナンバーガールになり。だから全部成り行きで、音楽が仕事になっていくっていう意識はないままなんだよね。隆くんはさ、詩の仕事の方が難しくない?」
黒川「〈詩で食えるようになりたい〉ってずっと思ってはいたんですけど、食えることをゴールにはしてはいなかったんです。そっちを優先にすると、書く必要がないことも書かなきゃいけないことも出てくると思うので。そういうことをせずに今こうして食べていけてるのは奇跡的なことだと我ながら思います」
中尾「詩はいつから書いてるの?」
黒川「意識的に書いたのは15、16歳ですね」
中尾「そういうことをやってるとさ、〈あいつ変だな〉って言われない（笑）?」
黒川「まだ意識的に詩を書く前の小学6年生ぐらいの時に書いてるものが親に見付かって、病院に連れて行かれそうになったことはありますね。かなり暗いことを書いていたんだと思います（笑）」
中尾「なんで音楽とかじゃなく、子供の頃から詩を書いてたの?」
黒川「子供の頃って日記を書くじゃないですか、おそらくあれが詩だったんだと思うんですよね。ずっと書いてはいたんですけど、中学3年生ぐらいのときにブログが流行って、そこに書いたものを載せてみたら〈この言葉に励まされました〉といったコメントが来るようになって。こんな日記みたいなものが、人の何かしらになるんだなっていう体験があったんで、その後も書き続けたっていう」
中尾「なるほどね。特に影響を受けた詩があるんじゃなくて、日記の延長みたいな感じで始まっているのか」
黒川「そうですね。それで徐々に、〈ここにこういう言葉を書いてもらえないかな〉って言われるのが仕事になっていった。だから僕も、偶然と言ってしまえば偶然なんですよね」
中尾「それでも、やっぱり詩を書くって言うのは結構能動的な作業じゃん。僕のベースは誰かがいてそれに合わせて弾くから、能動的な作業じゃないからさ。そこは違うなって思うね」
人に繋ぐ、人と作る
――中尾さんが〈意識してミュージシャンになったわけではない〉のに対して、黒川さんは詩だけで食えてない頃から〈詩人です〉って言っていて、そこは対照的だなと思います。
中尾「自分はバンドマンだなとは思うけど、ミュージシャンだなと言われるとすごくこそばゆいんですよね」
黒川「僕は自ら〈詩人です〉って名乗ったことはほとんどないんですけど、その場にいる人から〈彼、詩人なんだよ〉って紹介されることが多いので、詩人という言葉が強いからそう記憶されがちなのかもしれないです。僕は腹の底から〈生きている人はみんな詩人だな〉と思っていて。詩人って何かっていうと、生命体だと思うんですよ。その上で僕自身は、より、人生を噛み締めながら生きようとする人間だと思っていて。
今ここにあるテーブルも、普通の人にはただの平坦なテーブルに感じるかもしれないけど、僕はこの真っ直ぐの中にある0.1ミリの起伏にも気付くと思うんですよ。そこは毎日の暮らしの中で、いろんなことに対する感度を高い状態に保っているからで。でも、そうした感度も本来はみんなが持っているものなので、僕の詩によってそれぞれが持つ既視感を呼び起こしているんじゃないかなって思います」
中尾「言葉って結局は、日本語だったら日本語というものに接してきた人たちの、共通認識の集合じゃないですか」
黒川「まさにそうです。だから僕は、先人が繋いできた共通記号のバトンを渡されて、今そのバトンを持っているだけなんですよ。サグラダ・ファミリアの主任彫刻家の外尾悦郎さんにお会いした時に、〈君はなんで詩を書いているの?〉って言われて。そこで今のバトンの話をしたら、〈君は分かってるね〉と言われたのが嬉しかったです。外尾さんはガウディの跡を継いだけど、最初はサグラダ・ファミリアをどう造っていけばいいかが分からなかったらしいんですね。でも、ある時にガウディと向き合うのではなく、ガウディの見ていた方を見てみようと、ガウディと同じようにサグラダ・ファミリアを見た時に、自分がどうしていけばいいのかスーッと分かったといった話をしてくれて」
中尾「なるほどね」
――中尾さんは機材の知識も豊富で、機材に関する文章も書いていらっしゃいますよね。そういう意味では中尾さんも、誰かから受け取ったバトンを渡しているというのは共通することではないですか?
中尾「僕は機材が好きなだけで、ちょっと前にも〈若い人に教えてくれないですか〉って言われたんだけど、教えるって難しいなと思うんです。そもそも自分が教わってないし……我流が強すぎるんだよね。でも、結局はたまたま持たされた楽器がベースだっただけで、中学生の頃の太鼓を叩いてトランス状態になっていたあれを今でも目指しているところがあると思うのよ。ベースという楽器が、衝動的な気持ちを打ち付けても応えてくれる楽器だったっていうのもあるし、モジュラーシンセをやっているのもドラムを叩くのも同じように楽しいし」
――中尾さんは、向井さんや浅井健一さん、日暮愛葉さんなど言葉を操る個性の強いフロントマンとバンドをやられていますが、そういう方々とうまく一緒にものを作る秘訣などはありますか?
中尾「どうやっているんでしょうねえ（笑）。でもぶつかったりすることはないかな。役割分担がはっきりしているというか、その人の世界を具現化する一員っていう感じだから、〈その人が表現したい意図〉と〈自分がやる意味〉を、うまく自分の中でせめぎ合わせるというか。浮世絵に例えると絵師がいて彫る人がいて刷る人がいるみたいな感じ。だからアーティストとかミュージシャンって言われてもピンとこなくて、どっちかといえば職人って言われるほうがスッと納得できるね。
ナンバーガールをやっていた頃は若かったから、ぶつかるというか〈ケッ!!〉って思ったことはあったけど、それ以降はそういうことはないかな。でも、さっき言ったように言葉を操る人というか、〈ザ・アーティスト〉みたいな人に対しての尊敬とか畏怖も自分の中ではある。隆くんは詩人だもんね、すごいなと思うよ」
――黒川さんは高校で講師をやることもありますけど、後輩に〈繋ぐ〉という意識はありますか?
黒川「それはあります。ただ、ものの作り方や詩の書き方って、てにをはは教えられても、そこから先を教えるのはほとんど無理なんじゃないかと思うんですよね」
中尾「道を歩きながら、いかに自分のフィルターを通して感覚を文字にできるかってことだもんね」
黒川「まさにそうです。詩人として目指すところって、自分がこの星の濾過機になることだと思うんですよ。自分というフィルターを通してポタポタと落ちたものが詩になるので、純度の高いフィルターを目指しているっていうことですね。
ここまで濃い内容のお話ができましたが、最後に今後この企画に出ていただけたら面白そうだなっていう方がいたら紹介していただけないでしょうか」
中尾「難しいなあ。……隆くんのおじさんじゃない（笑）?」
黒川「画家をやってる僕の叔父ですか（笑）」
中尾「ミュージシャンだったら……曽我部恵一さんなんてどうだろう。いつも飾らないから好きなんだよなあ」
黒川「なるほど、曽我部さんですか。僕も大好きなアーティストです。今日はありがとうございました」
PROFILE：黒川隆介
神奈川県川崎市出身。16歳から詩を書き始め、国民文化祭にて京都府教育委員長賞受賞。「詩とファンタジー 寺山修司抒情詩篇」に山口はるみ氏とのコラボレーションで掲載。柏の葉T-SITEにて登壇、ファッションブランドとのコラボレーションなど、近年、詩と映像を軸に広く活動中。
