(左から)横沢俊一郎、工藤将也
 

2018年から2019年にかけて、工藤将也、横沢俊一郎というほぼ同時期に登場したシンガー・ソングライターの名前をときどき耳にしていた。工藤将也の作品は『男の子の嵐』、横沢俊一郎は『ハイジ』。作品の発信源はココナッツディスク吉祥寺。その出現には、どこかの誰かのつながりで出てきた、というより、突然そこにいたという感じがした。宅録をベースにしているとはいえ音楽性はそれぞれに違うが、2人とも〈ナード〉というよりもっとゴツゴツとしていて、だけどポップであることへの意識があり、妙な色気もある。でも、それが来るべき時代を象徴した未来のサウンドなのかといえば、そうも思えない。いわば〈宅録版の戦後無頼派〉みたいな感じ。

横沢俊一郎はアメリカ・ツアーを敢行していたり、SNSに現れる言葉を気にして見ていたが、工藤将也が新作『森の向う側』を準備していたとは知らなかった。今回実現した対談を行うまで、精神的にも同期のように見えた工藤と横沢が実は10歳以上違うということも知らなかった。工藤将也の妙に大人びたような、それでいて自分を曲げることをよしとしない物言いにもしびれた。こんなふうに考えて音楽を作っている若者(20歳)だったんだ。僕は何も知らなかった。たぶん、この対談を読む人たちの多くもそうだろう。

工藤がこの日、初インタビューとのことで、気の許せる飲み会の場での取材をセットしたのに、2人の対話は自分の才能や音楽とガチで向かい合うものだった。そこに僕は、2020年をまともに音楽で生きるのに必要な意地と覚悟のようなものを感じる。工藤将也と横沢俊一郎。この2人の言葉をぜひ知ってほしい。

工藤将也 森の向う側 NEWFOLK/Mastard(2019)

 

互いにライヴァル視していた2人

――工藤さんと横沢さんって、そんなに年が離れてるイメージではなかったんですけど、実は横沢さんが10歳くらい上なんですね。世代が違う2人が知り合ったきっかけは何だったんですか?

工藤将也「(横沢は)友達の友達の友達という感じですかね」

横沢俊一郎「いや、そこまで遠くないでしょ(笑)?」

工藤「僕の友達が横沢さんを紹介してくれたんですけど、その間に2人噛んでるんです。その人づてで横沢さんに会えることになった、という感じでした」

横沢「その友達が、僕が最初のデモCD(『横沢デモ』、2017年3月)を出す前に、本当に個人的に作ったアルバムのジャケを描いてくれた人だったんです。その人から〈横沢さんのことをすごいライヴァル視してるやつがいる〉って聞いていて、それが工藤さんでした。

実は、その時点で僕はココナッツディスク吉祥寺で工藤さんの音源(『男の子の嵐』、2018年12月)は聴いてたし、かなり若いということも知ってたので、〈そんな若い人が自分をライヴァル視するなんて? 会いたい!〉と思ってました。そしたら工藤さんも僕に会いたいと言ってたらしくて、その友達と大久保にチキンを食いに行く際に来てもらったんです。そのときから〈隙あらば何か言ってやる〉みたいな空気をびんびんに出してましたね」

工藤「〈会うんだったら、ちゃんと言いたい〉と思ってたんです」

――そのライヴァル視は、横沢さんのファースト・アルバム『ハイジ』(2018年6月)を聴いたのがきっかけ?

工藤「そうですね。ライヴァル視というか、最初はあんまり横沢さんの音源をちゃんと聴いてもいなかったんです。だけど、ココナッツディスクのブログとかで同時に紹介されたこともあり、〈自分のほうがいいんじゃないかな〉と思ってました(笑)」

横沢「同じように僕もそう思ってました(笑)」

横沢俊一郎の2018年作『ハイジ』収録曲“ディッセンバーガール”
 

工藤「会ったときもそういう話をしましたよね」

横沢「僕は工藤さんとは年齢は離れてますけど、そもそも音楽を始めたのはめちゃくちゃ遅くて26歳なんですよ。だから、音楽と向き合ったタイミングとそこで何を考えたてきたのかというところは(工藤とは)そこまで差はないのかな」

 

僕らは〈才能以降の時代〉にいる

――工藤さんは自分の音楽といえるものはいつ頃から始めたんですか?

工藤「初めて曲を作ったのは中学3年ですかね。でも、そんなのは真似っこというか誰かの模倣でしたね。まあ、いまでもすべて模倣なのかなあ……。中2くらいで、フィッシュマンズとかゆらゆら帝国とかサニーデイ・サービスとかいろんなすごい音楽をいっぺんに聴いたんですよ。そこから自分でやるにあたってはオリジナリティーとかは別に考えてなくて、〈自分にもできるんじゃないかな〉という気持ちで始めました。

すごい人たちの音楽とはちょっと違って、〈これは自分にもできるかな〉と思ったのがandymoriとか、踊ってばかりの国とか。andymoriとかは距離感が僕らに近かったんですよね。そうやって出来ていったのがたまたまこういう曲だったという感じです。ファースト・アルバムの『男の子の嵐』も売ろうとかは思ってなくて、出来ちゃったときに〈レコード屋に送ってみるか〉くらいのノリでCD-Rを送ったらすごい気に入ってくれて、そこからいまのレーベル(NEWFOLK)の須藤(朋寿)さんも紹介してもらって、こうして今回『森の向う側』を作ることになって……全部が思いも寄らない感じでした」

須藤朋寿「紹介されたというか、『男の子の嵐』がココナッツに届いたときにたまたま僕もそこにいたんですよ。それで〈こんなの来てますけど〉みたいな感じで店長の矢島さんと一緒に聴いて、〈この人に連絡したい〉となってメールしたんです」

工藤将也の2018年作『男の子の嵐』
 

――すごい展開。それだけ『男の子の嵐』の衝撃が大きかったということですよね。もともとギターやピアノは弾けたんですか?

工藤「弾けないです。イチからやりました。家に親のアコギが1本あったんですよ。音も鳴んないようなやつなんですけど、それを借りてやってました」

――横沢さんは工藤さんの音源を初めて聴いたとき、どう思いました?

横沢「僕は音楽を始めたのが遅いから、基本的に早熟っぽい人を見るとムカついちゃうんですよ。〈恵まれてるんだろうな〉とか(笑)。ていうか、僕が20歳のときって、本当に何も知らない感じだったんですけど、工藤さんはそのくらいの年頃でこれだけやれるってことはたぶんいろいろあった人なんだろうなとは思いましたね。自分を表現するってことを自分で許していることに羨ましさをすごく感じました。自分で自分に許しを出すまで、僕は結構時間がかかったタイプなので」

工藤「横沢さんは結構そこがシビアで、僕はガバガバなんです(笑)。僕はそれが通用するのが音楽のいいところだと思って始めたので。内容が悪くても、模倣でも、音楽は作れる。基本は何やったってOKじゃないですか。音楽はそれがラクだったんですよね」

――僕は個人的には横沢さんの言うことのほうがしっくりする世代かもしれないです。才能の自己評価をめぐるウジウジとしたアンビバレンツみたいな時間って若い時期につきものだったりするから。でも、工藤さんの言ってる、そこで逡巡してる場合じゃないってストレートな感覚も理解できる。

工藤「僕らは〈才能以降の時代〉にいると思ってるんです。天才ってだけじゃ売れないんですよ。才能がないって気づいたやつほど努力してどんどんよくなっていくし、自分もそういうタイプだと思う」

横沢「そういう考えを持っている人は、基本的に世に出てくるのが早いんですよ。余計な雑味がない分、人に伝わりやすいし、周りも手伝いやすい。だけど、僕はそういう人からは相手にもされてないと思ってた。だからこそ工藤さんがこういう対談に呼んでくれたり、ツーマンをやってくれるのが本当にうれしくて。ライヴァル視してくれてるという事実が僕にとってすごく貴重なことなので」

工藤「歳は違うけど、僕としては横沢さんは同期に近い感覚なんです。最初は歳も知らなかったから21とか22歳で同じくらいだろうと思ってたし。宅録出発なところもそうですけど、結構わかるところがあるんですよ。新しい『Yokosawaデモ2』(2019年6月)も聴きましたけど、やっぱりいいなと思いましたね」

――工藤さんが自分と近いかもと感じた存在は、横沢さんが初めてだったんですか? 同世代ではなく?

工藤「そうですね。基本的にはいなかったですね。僕自身が、年上の人に対して結構同年代くらいの感じで話しちゃう失礼な人間なんです。それを許してくれる人としかやっていけないですね。いまのバンド・メンバーも全員年上なんですけど、僕は言いたいことを言っちゃうから。でも思うことを言ったほうがいちばん失礼じゃないと思うんですけどね」

――それって普段の生活でも一貫してることなんですか?

工藤「音楽の場だとそれが許されるんですよ。芸術は自分に従えばいいから。でも社会に出て職場とかでそれをやっちゃうと……。上司に〈革命だ!〉とかあれこれ言っちゃって後悔したこともあります(笑)」

横沢「日常でもそうやっちゃうんだ。すごいね」

工藤「できるかぎり棲み分けはしようと思ってますけど」

細野晴臣、曽我部恵一、夏目知幸……工藤将也の音楽家系図

――でも〈音楽なら生意気が許される〉という思いを持てるのは強いですね。

工藤「生意気なものが許されなかったら終わりじゃないですか。馴れ合いになっちゃうし。大人が勝つのは気にくわないですよ。だから音楽はいいんですよ。何やってもいいし、嫌われてもいいから」

須藤「僕が工藤くんと初めて会ったとき3時間くらい話して、すごくおもしろかったんですよ。当時まだ19歳だったし、本当に少年っぽい感じがまだあったけど、その一方で〈さだまさしが好きだ〉って熱弁する時間帯もあったり。そのとき工藤くんが自分にとっての音楽的な家系図みたいな話をしてくれたんですよ。おじいちゃんが細野晴臣、お父さんが曽我部恵一、おじさんに坂本慎太郎、すごくセンスのいいお兄ちゃんとして夏目(知幸、シャムキャッツ)くんがいる、みたいな(笑)」

工藤「家系図の話は僕も結構気に入ってるんです。親近感が湧く存在とか、客観的に自分にどう影響を与えている人かを、それぞれの距離感も考えながら書いたんですよ。学校の先生がスピッツの草野マサムネさんで、英会話教室の先生がマック・デマルコとか。初めて酒を教わった存在はマエケン(前野健太)とか。家系図のなかでの世界ですけど(笑)」

横沢「マンダラですね」

工藤「そうですね」

横沢「僕の中では、マンダラ書けるやつは才能あるということになってます。僕もめっちゃ書くんですよ」

――横沢マンダラはどんなのですか?

横沢「何パターンかあるんですけど、音楽でいうと〈最強のクラスを作る〉みたいなやつですね。右斜め前くらいの席に小山田圭吾くんがいるとか。あいうえお順に並べて、〈か〉の席には川本真琴ちゃんがいる」

工藤「野球チームもできますよね。自分は6番くらいに置いといて(笑)」

須藤「いまも名前が出てましたけど、マック・デマルコに衝撃を受けて宅録を始めたという話も、初めて会ったときにしましたね」

工藤「あれは結構大きかったですね。高校ぐらいのときに〈こういうミュージシャンでいたい〉と思ったんです。マック・デマルコは、彼女を肩車してライブしたり一緒にレコーディングしたりするのも、なんかいい。音楽仲間も1人もいなかったんで、宅録というのを知ったことが孤独を癒してくれたんですよ。〈自分で作ればいいんだ〉って。

その人の曲と同じくらいその人自身の生き方みたいなのが僕には大事なんです。曲がいくらよくても生き方がダメだなと思う人の音楽は聴けない。細野晴臣さんは生き方も大好きだし、全部が好き。マック・デマルコ、前野健太、曽我部恵一……僕が大好きな人たちはみんな暮らしとか普段やってることが尊敬できる。そして曲もいい。それが僕のなかではセットで、なれるとしたら僕もそうなりたい」

マック・デマルコの2013年のライヴ映像
 

――『森の向う側』を聴いて、僕はスカートの澤部くんがパラダイスガラージの豊田さんを好きだというエピソードを思い出したんですよね。工藤さんがあの頃の澤部くんに似てるというわけではないんですけど、そういう影響の受け方の現代版みたいにも感じたんです。

工藤「歌詞の面ではシャムキャッツの夏目さんがすごく好きなんですよ。スピッツの草野さんとか。そういう人たちは群を抜いていい歌詞を書くと思うし、柴田聡子さんの歌詞が圧倒的にいいのは何でなんだろうかと考えたり。僕も探り探りですけど考えてますね」

 

音楽やるのに個性は不要?

――〈才能以降の時代〉という発言がありましたけど、歌詞を書くのにも才能がいりませんか?

工藤「〈個性がある〉とか〈才能がある〉とか言いますけど、僕は自分がないからいろんな人の真似をできると思ってます。みうらじゅんの言葉で〈自分なくし〉ってあるじゃないですか。自分探しじゃなくて自分なくし。僕も〈確かにな、なくていいんだ、間違ってなかったな〉と思います。個性が大事になってくることは、僕のなかではすっごいつまんないんですよ。曲を作るのには才能なんてなくていいんですよ。だから自分で曲を作って出すということが許せる。そもそものハードルが低いんです」

横沢「とはいえ、音楽をやって、シンガー・ソングライターとして自分を見せる行為では、どんだけ無個性だって言ってても自分を見せてるわけじゃないですか。無個性にこだわると、シンガー・ソングライターとしてのモチヴェーションが湧かない気がするんですけど」

工藤「(モチヴェーションは)結構二の次ですね。僕にとっては自己療養というか、曲を作るのが好きなだけなんで、そこに逃げられるというか」

横沢「曲を作るということ自体が自分のなかからじゃない、ということですか? 外からやって来るという感じなのかな?」

工藤「そうですね。でも、生まれつきみんなに個性はあるんですよ。他人だし、別な暮らしがあるし。でも、僕は個性ってそういう意味合いでしかないと思ってるんです。僕の人生体験としても僕なりに個性はあるんですよ。でも、それを自分で規定する必要はないと思うんです。だからこそひらけたものができる。同じ意味合いでみんな個性的だし、みんな無個性。そこで才能があるふりとかをしちゃうと理解されない気がするんです。僕はポップな音楽が作りたいし、こう見えても主婦とかに聴かれたいと思ってるので」

 

はたして歌詞はわかりやすくていいのか

――時代がまたフォークのほうに向かっていくと言われてますけど、この2人は宅録とかフォーク、シンガー・ソングライターみたいなとらえ方は起点でしかなくて、将来はぜんぜん違うスタイルに行ってもおかしくないなという気がします。

工藤「今回、横沢さんの新譜(『Yokosawaデモ2』)を聴いて、フィリピンの宅録アーティスト、メロウ・フェロウの『Jazzie Robinson』(2017年)とか、その手の宅録をいっぱい聴いてたときのことを思い出してました。〈やっぱりこの人は音像がいいんだな〉と思ったんですよ。横沢さんがココナッツディスクで〈1人フリッパーズ・ギター〉と呼ばれてたんですけど、それが僕はすごいシャクだったんですよ。〈いねえよ、そんなやつ!〉って思ってたけど、今回のデモではちょっとオザケン的で、メロディー構成がぎゅうぎゅうで飛び飛びな感じがちょっと強かった。普通に感動しました」

横沢「え、マジか(笑)。僕も工藤さんの新譜が送られてきて、サウンドがめっちゃいいなと思った。メロディーに対してのコードやフレーズの当て方がすごい丁寧で、いわゆるインディー的なものにありがちな、メロディーの裏で鳴ってるギターがハーモニーになってないとか、ベースがわざとメロディーを壊すみたいな僕にとっての嫌な感じがぜんぜんない。1人だと難しいとこをバンドでできてるというのは僕は憧れるところでもある。やっぱり人を信用してるんだろうし、その信用に応えてくれる人が周りにいるということもうらやましい」

工藤将也の2019年作『森の向う側』
 

工藤「べた褒めじゃないですか」

横沢「だから、まずサウンドはいいなと思った。でも歌詞は、正直何を言ってるのかよくわからなかった(笑)。フォークな体をとってるけど、結構何言ってるかわかんない。『男の子の嵐』の曲も、すごくわかりやすそうなタイトルをつけたりしてるけど、わかんないことが多い。今回も“フューチャーラヴァー”で突然〈今、虫を殺しました〉とか曲の前に言うけど、そのあとの歌詞はぜんぜん虫を殺したことと関係ないじゃないですか。そういう歌詞って自分のなかでは意味が明確にあるんですか? それとも音の感触だけですか?」

工藤「歌詞はすごく大事ですね。むしろ僕は音の優先順位は低い。歌詞を書いてから曲を乗せていくし、言葉に合うメロディーを探していくので。そのほうが歌っぽくない歌詞が書ける。単純に意味が伝わるか伝わらないかで言えば伝わらないのかもしれないし、〈何言ってんだ?〉って言われることもあるから、結構その辺の考え方というか順番が人とは違うんだろうなと思います。

横沢さんって結構わかりやすい歌詞を書くじゃないですか。僕は〈わかりやすくていいのかな?〉って思っちゃうんですよ。好きってことを〈好き〉と言わないでどう伝えるかとか。たとえばいま悲しいけど、その悲しさをちゃんと吟味するともっと複雑な言葉になっていくなとか。そういうことに僕は興味があるので、いまだにもっといい歌詞書けないかと思うし、人の曲に対しての審査も厳しいところではあるんです。歌詞がよくないなと思ったら曲もよくないと思っちゃうんです」

横沢「僕は、歌詞が出てくるのは曲と一緒ですね。気持ちが最初にあって、弾き語りみたいにして出来てくるという感じです。自分の気質として〈ひとつのことしか言えない〉というのがあるので、どうしてもわかりやすくなっちゃうというか、僕は本当に一瞬、ワッとなったものを歌詞に出してるだけなんです」

横沢俊一郎の2018年作『ハイジ』

 

工藤がマック・デマルコなら横沢はコナン・モカシン

須藤「パッと聴きでタイプは違うと思うんですけど、工藤くんがマック・デマルコだとしたら、横沢くんはコナン・モカシンみたいな存在なんですよ。相対してるけど通じてる部分もある」

横沢「やったー(笑)!」

工藤「あ、一個言いたかったことあります。横沢さんはもっと王子様キャラを出したほうがいいですよ。白い服とか着て。コナン・モカシン的な方向性で行ったほうがいいって今回思ったんです」

横沢「そうなのかな。〈31歳です〉っていうだけで人の見る目が変わっちゃうから、今後は〈18歳です〉って言っていこうかな(笑)」

――こうやって居酒屋で普段着で話してた2人は2019年の貴重な姿だったと、何年か後に思うかも。そういう予感はあります。

工藤「横沢さんは似合うと思うな、王子様は。僕は髭とか生やしたいな」

横沢「じゃあ僕は脱毛します(笑)」

 


LIVE INFORMATION
工藤将也『森の向う側』発売記念ライブ 

​2020年2月7日(金)吉祥寺 曼荼羅
開場/開演:19:30/20:00
前売り:2,500円(別途1ドリンク要)
出演:工藤将也(バンドセット) /横沢俊一郎&レーザービームス ​
★前売り受付
曼荼羅店頭/電話予約(0422-48-5003)
レーベル予約(newfolk.jp@gmail.com