シューゲイザーとは何だったのか? どうやって生まれて、ジャンルや世代を飛び越えつつ、フィードバック・ノイズを掻き鳴らしてきたのか――〈黒田隆憲のシューゲイザー講座〉では、ジャンルの形成から音楽的背景、シーンへの影響から代表的バンドの歩みまで解説してきた。スロウダイヴとライドの約20年ぶり新作リリースで活気づく2017年＝シューゲイザー・イヤーの新たな入口として、およそ1か月に渡って展開してきた短期集中連載もこれで本当にラスト。この特別編では、シューゲイザーに深く心酔しているふたりにご登場いただいた。
ひとりは、アパレル・ブランドのデザイナーからラジオ・パーソナリティーまで、幅広い活躍を見せるファッション・モデルの菅野結以。もうひとりは、轟音を奏でるオルタナ・バンドとして、シューゲイザーの影響も色濃いTHE NOVEMBERSの小林祐介。この同世代である両者と、〈シューゲイザー先生〉こと黒田隆憲（司会・構成を兼任）による鼎談を、東京・銀座にあるBar十誡にて実施。シューゲイザーの名盤を手に取りながら、各々のエピソードや思い入れ、〈人生を狂わされた〉経緯を語ってもらった。 ＊Mikiki編集部
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シューゲイザーが〈言葉〉ではなく〈音〉で伝えた価値観
――まずは、シューゲイザーにハマったきっかけから語り合いましょうか。僕は、大学に入学したのが88年だから、モロにリアルタイム世代なんですけど。当時読んでたMIX（のちのREMIX）という音楽雑誌で、ライターの桜井通開さんがとにかくマイ・ブラッディ・ヴァレンタインを激推ししてて。〈そんなに言うなら〉と思って買ってみたのが『Isn’t Anything』（88年）でした。最初は正直、よくわからなかったですね。今まで聴いたことのなかったサウンドだし。でも、コードとメロディーがものすごく浮遊感があって心地よくて、何度も繰り返し聴いているうちに、いつの間にかハマってました。そのあと、すぐに『Glider EP』（90年）が出て、収録曲の“Soon”に衝撃を受けて。そこから『Loveless』（91年）が出るまで待ち遠しくて、毎週のように西新宿のレコード屋に通っていました。お2人にとってシューゲイザーは、年齢的にも後追いですよね?
小林祐介（THE NOVEMBERS）「僕は完全に後追いです。高校の頃に80年代の海外の音楽にのめり込んで。最初に聴いたのがポスト・パンクやニューウェイヴといったあたり。そこから時系列を追って聴いていった時に、90年代には〈シューゲイザー〉という概念が存在することを知って。それとほぼ同時にマイブラの『Loveless』を聴いたのがきっかけですね。80年代の音楽、例えばコクトー・ツインズやキュアーには、それまで自分が好きだったL’Arc～en～Cielのルーツというか、どこか聴いたことのある感じというのがあったんだけど、マイブラは今まで聴いたことのない音楽で。〈発明のようなサウンド〉だなと、洗礼を受けた感じでした」
菅野結以「私は小学6年生の時に、姉に連れられてよく知らないライヴに行ったら、SEでマイブラの“Only Shallow”が流れてきたんです。その曲を聴いて本当に雷が落ちたような衝撃を受けて、一発で惚れてしまったんですよね。もうライヴ中もずっと、〈あの音楽は何だったんだろう。早く帰って調べたい!〉って（笑）。それで、音楽雑誌などで必死に調べて、〈これだ!〉って見つけたのが『Loveless』だったんです」
――よく見つけましたね（笑）!
菅野「あの日あの時あの場所で、“Only Shallow”を聴いたことによって、本当に人生が狂いましたね。小学校で〈マイブラが……〉なんて言っても、誰とも話が合わないじゃないですか。〈自分がいいと思うものが、人とは違うんだ〉っていう、価値観の違いを決定づけられてしまったというか」
――しかし小学生の菅野さんにとって、マイブラの何がそんなに衝撃的だったんでしょう。
菅野「音楽的に正しくないし、欠けているし歪んでるバンドだと思うんですけど、〈それでいいんだ〉っていうふうに、自分のことも全肯定してくれた気がしたんですよね。私は小学生の頃、世の中で〈正しい〉とされているものに対して、〈そうは思えない〉っていうことがたくさんあったんですよ。でも、それを言っても誰にも共感してもらえなくて。例えば、〈子供は髪を染めてはいけない〉とか、中学校に入ると〈スカート丈はひざ下まで〉とか、意味がわからなかったんです。〈なんでダメなの?〉って先生に訊いても、〈ルールだから〉と言われるし。そういう誰が決めたかもわからないルールに従って、全員をまったく同じ無個性にさせているのって、すごく怖いことだなと思っていました。で、そういう〈よくわからないけど正しい〉とされているものを、マイブラがぶち壊してくれたというか。自分は正しくないし、均等じゃないし、歪んでいるかもしれないけど、このまま生きていいんだ、生きていこうって思えたのは、音楽のおかげだったんです」
小林「そこまで思えたのが、歌詞のメッセージではなくてサウンドだというのもマイブラの凄いところだよね」
菅野「ああ、確かに!」
――90年に湾岸戦争が始まって、メッセージ性の強いものが音楽だけでなく映画でも多くなっていたし、もちろんその前から〈ロックと政治は切り離せないもの〉とされることが多かったですよね。でもシューゲイザーって、そういったメッセージ性が皆無というか。当時のライドのインタヴューとか読んでも、結構モラトリアムなことばかり言って、年配の音楽評論家をイラつかせたりしていて（笑）。音そのものを、そのまま伝えることを〈信条〉としているバンドがシューゲイザーには多かったんですよね。
菅野「私、シューゲイザーって抽象画みたいだなって思っていて。子供の頃、絵を描くのが好きで絵画教室に通っていたんですけど、抽象画しか描けなかったんです（笑）。写実が本当に嫌いで、そこにあるものを、そのまま描く意味がわからなかった。〈そこにあるんだから、自分が描く必要ないし、それを越えられなくない?〉って。でも抽象画は、頭の中にある世界をいくらでも自由に、自分の好きな色を使って、好きな形に描けちゃうことが本当に面白くて。シューゲイザーのフィードバック・ノイズも、そういうものだなって思うんです」
――よくわかります。僕もマイブラを初めて聴いた時は、マーク・ロスコの作品を思い浮かべましたし、あの輪郭がにじんで全てが一体となってグラデーションがかかっていく感じは、『Loveless』の音像とも通じるものがありますし。シューゲイザーと呼ばれるバンドのアートワークも、ロスコっぽいのが多い気がする。
うるさいはずなのに安らぎを覚える〈現象〉
――マイブラのライヴは観に行きました?
菅野「はい。初めて観たのは2013年、新木場STUDIO COASTでの単独ライヴでした。もう、すごかったですよね。私は〈胎内回帰〉を覚えました。お母さんのお腹の中にいた時のような安心感というか。あんなにもノイジーなのに、すごく安らぎがあって。〈肌に合う〉ってこういうことかなって思うし、ずっとこの音の中に埋もれていたいという気持ちにもなりました」
――それを聞いて思い出したんですけど、僕は（共同監修した）「シューゲイザー・ディスク・ガイド」の中で、アストロブライトの『Whitenoisesuperstar』について、〈爆音でその中にひたっていると、何故だか心が落ち着いてくる。我々が羊水の中にいるときは、きっとこんな気持ちだったのかもしれない〉って書いたんですよ（笑）。あのアルバムは（マイブラの）“You Made Me Realise”のノイズピットを延々と引き延ばしているみたいで最高なんです。
菅野「不思議な現象ですよね。うるさいはずなのに安らぎを覚えるって。でも、そういう正反対の要素が入っているところとか、自分の作品にも影響を及ぼしているのかもしれません。今、私は〈Crayme,〉というブランドをプロデュースしているんですけど、そこでのコンセプトは〈相反するものの共存〉なんです」
――小林さんとは、（2013年の）国際フォーラムのライヴの後で〈マイブラ来日レポート対談〉をしましたよね（ele-kingに掲載）。
小林「あのライヴの衝撃はトラウマ・レヴェルでした。帰りの電車は乗り継ぎが3回あったんですけど、全部乗り過ごしてしまって（笑）。自分自身もTHE NOVEMBERSという〈轟音を出すバンド〉の一員であって、そこでのマイブラとの距離感なんかもある程度は掴めているつもりでいたんですけど、実際に目の前で鳴らされている音を浴びたらもう……すべてぶち壊されたというか。自分でも気づかないうちに凝り固まっていた考え方みたいなものを、もう一度振り返るきっかけを与えてもらったと思いましたね」
――THE NOVEMBERSも、マイブラやライドのカヴァーをライヴで披露しているじゃないですか。音の再現って、どうしてます?
小林「さっき結以ちゃんが言ったように、マイブラは〈現象〉だという気がしていて。〈ドレミ以外の部分がいかに大事か?〉っていう。そういう意味で言ったら、マイブラがやっていることをそのままなぞって再現しても、〈現象〉にはならないんじゃないかと思うんですよね。だから、自分なりのマイブラの解釈を、どうやったら〈現象〉にまで持っていけるかを考えながらカヴァーしました。そういえば、（黒田が行った）ライドの新作『Weather Diaries』にまつわるインタヴューを読ませてもらいましたけど、プロデューサー（のエロール・アルカン）から〈天気を演奏してくれ〉って言われたそうですよね。それってすごくわかるんです。突拍子もないことを言っているようで、実は核心を突いているというか。〈天気という“現象”を、ここで起こしてくれ〉っていう意味ですよね? それってマイブラが〈現象〉を起こしていたのと同じなのかなって」
――確かに。それは、菅野さんがマイブラに抽象画を感じたのとも通じますよね。ただ同じ機材を使って、同じ奏法で再現しても、それは〈写実〉の域を出ないし、本物を超えることはできない。
菅野「そうですよね」
――ところで、今年3月にシューゲイザーをテーマにしたDJイヴェント〈[coming soon…] #1〉を開催して、菅野さんと小林さんにも出演してもらったんですよね。僕はそのとき、リンゴ・デススター“Guilt”、シーサーファー“Too Late For Goodbye”といった比較的新しめの曲を中心にかけたんですけど、お2人は?
菅野「小林くんの選曲はだいぶ攻めてたよね（笑）?」
小林「あの日は、正統派ではライドとアリエルを流して、あとは裸のラリーズとBOOM BOOM SATELLITES、Sugar Plant、それからMy Little Lover。それと、女性ヴォーカルつながりとかで小ネタもちょこちょこと（笑）。もちろん、音楽的な文脈とかも意識してセレクトしているんですけど、半分は〈遊び〉みたいなところもあって。シューゲイザー縛りだと、あまりにも正統派すぎると他のDJの方と被りまくってしまう可能性もあるじゃないですか（笑）。特に僕は後ろの方だったので、スロウダイヴの“Alison”みたいな定番はだいたい先に流されてしまうと思って」
菅野「わかる（笑）!」
小林「それで、あえてちょっと外した切り口で選んでみたんです。My Little Loverは通称〈マイラバ〉じゃないですか。マイブラの話をすると〈え、マイラバじゃなくて?〉ってよく言われたんですよ（笑）。そのことを思い出してセレクトしたんですけど、“YES〜free flower〜”という曲はギターのサウンドメイキングとか、女性ヴォーカルの浮遊感が、ちょっとシューゲイザーとも通じるところもあって。しかも、あの曲は今聴いても古びていないんですよね」
菅野「My Little Loverをかけていたのには、そんな文脈があったのか（笑）! 私は今回初めてDJに挑戦したんですけど、好きなシューゲイザー・バンドのなかから〈超定番ではない〉曲を選びました。マイブラのこと大好き過ぎて、マイブラになろうとした愛おしい2人組のフリーティング・ジョイズに（笑）、あとはコクトー・ツインズやブロンド・レッドヘッドとか。最後にイェスーをかけたら、いろんなところで反響をいただきましたね」
のせてと声があったので
— 菅野結以 (@Yuikanno) 2017年3月26日
きのうのプレイリスト
曲順はばらばらです pic.twitter.com/q7MRb5t2BK
――菅野さんのなかで、コクトー・ツインズはどんな存在なんですか?
菅野「エリザベス・フレイザーの歌声は、シューゲイザー・シーンの一つの象徴というか。大きなアイコンだと思っています。幽玄さと破壊的な狂気を併せ持っている人だし、それを歌声で表現できる人で。もし、雲の上で鳴っている音楽があるとしたら、あんなサウンドなんじゃないかなって思います」
「トレスポ」続編と重なるライドの更新、スロウダイヴの変わらぬ美しさ
――さて、スロウダイヴの新作『Slowdive』が先日リリースされました。さらに6月16日（金）にはライドの新作『Weather Diaries』も控えていますが、実際に聴いてみてのお2人の感想は?
菅野「私にとってライドは〈青春のバンド〉という感じ。透明さと頼りなさと、眩さみたいなものがあって、〈蒼いセンチメンタリズムとメランコリア〉みたいな。でも、〈フジロック〉で初めてライヴを見たときはロック・バンドだ!って思いましたし、今回の新作も〈バンドという純粋なるロマンへの回帰〉みたいなものをすごく感じましたね。エネルギッシュだし、サウンドもすごくチャレンジングなことをしていて」
――アンビエントっぽい“Integration Tape”など、今までにないアレンジにも果敢に挑戦していますしね。（内容の充実ぶりは）きっと、スティーヴ・ケラルト以外のメンバーがずっと現役で活動していたこと、特にアンディ・ベルはオアシス、ビーディ・アイと一流のバンドを渡り歩いてきましたし、そのことも大きかったのでしょうね。小林さんはどうでした?
小林「すごく良かったです。“Charm Assault”のアルペジオの積み方とか、ちょっとダイヴっぽいなと思って。自分がダイヴの中に見出していた〈ライドっぽさ〉を、この曲で逆証明してもらったというか。しかも、さっきも話に出たインタヴューを読むと、アンディはダイヴが好きみたいなんですよね。なんか、そういうところもいいなと思います。アンディはダイヴの作品を聴いて、〈ああ、自分たちのサウンドにも、こんな感じあったよな〉と思ったりしたのかなと」
――そうやって、自分たちよりも遥かに若いバンドから、素直に影響を受けてしまう感じもいいですよね。
菅野「そうそう。瑞々しい感性を保ったまま作り続けているんだなって。あと、この間『T2 トレインスポッティング』を観たんですけど、ライドの新作にはあの映画を感じました（笑）。『T2』、メチャメチャよかったんですよ! ダニー・ボイルってアップデートし続ける監督なんだなと思ったんですけど、ライドもそんな感じというか。90年代にすごく人気を集めて、そこから20年も経ってから、再結成して新譜を出すって結構ハードルが高いじゃないですか。みんな思い出補正が働いてるし、〈90年代のライド、最高!〉と今でも思われているなかで新作を作るわけですから。でも、ちゃんと昔のライドを好きだった人のツボを押さえながら、完全にアップデートして今の時代の、若い人が聴いても〈カッコイイ!〉と思える作品になっている」
小林「あと、今回のアルバムって、いろんな時期のライドが感じられる、ある種ベスト盤っぽい感じがするんですよね。それってなんでだろう?と考えてみたんですけど、時間が経ったからこそ自分たちの過去の作品を俯瞰的に眺められるようになって、〈よし、この曲はファーストの頃のライドの感じで演奏してみよう〉とか、〈この曲はセカンドっぽいアレンジが合うから、あの感じを取り入れてみよう〉とか、そんなふうに自分たちを演じているからじゃないかなと思うんですよね」
――なるほど、面白い視点ですね。
小林「さっき話したアルバム表題曲のような、いかにもシューゲイザーみたいな曲って、（90年代の）後期ライドだったらやらなかったと思うんです。でも、今の彼らって〈その時にやりたい音楽をやりたいようにやるだけだ〉っていうような考え方じゃなくて。ちゃんとファンのことを考えながら、ファンが聴きたいと思っているライド像もちゃんと提示しているというか」
――その辺はサービス精神が旺盛ですよね。シューゲイザーとかブリットポップとか、そういう文脈から解き放たれて、〈僕たちの聴きたいライド〉に徹してくれているところも、一方ではある。スロウダイヴの新作はどうでした?
小林「スロウダイヴは、スロウダイヴでしたね（笑）」
菅野「もう、1曲目の“Slomo”からスロウダイヴだった!」
小林「ライドのような気負いがまったく感じられなくて。〈久しぶりに集まって音を出したら、やっぱりスロウダイヴだった〉みたいな（笑）」
――自然体でしたよね。その一方で、やはり新しい音楽に対する好奇心もちゃんとあって。ビーチ・ハウスっぽい“Suger For The Pill”や、The xxっぽい“No Longer Making Time”にはハッとさせられました。本人たちに訊いたら、やっぱり2バンドとも大好きみたいですよ。彼らのライヴは観たことありますか?
小林「前回の〈フジロック〉（2014年）で観ました。昼間の〈RED MARQUEE〉に出演していたんですけど、その時の僕はシューゲイザーに〈大音量〉を求めてしまったので、〈思いのほか音デカくないな〉というのが第一印象だったんです。でも聴き進んでいくうちに、〈ああやっぱり、スロウダイヴって曲がいいよな〉とか、〈メロディーが美しいな〉とか、そういうテクスチャーをじっくり楽しむことができましたね。そういう意味で、すごく良いライヴでした」
菅野「その〈RED MARQUEE〉が恐ろしく暑かったんですよね。絶対に前のほうで観たかったから、3列目くらいのところでギュウギュウになりながらだったので、フロアの暑さと、涼しげな楽曲とで頭クラクラになりながら観てました。かなりトリップ感を味わえたと思います（笑）。でもやっぱり、私も小林くんが言ったように、楽曲やメロディー・ラインの美しさを改めて感じましたね」
――スロウダイヴとTHE NOVEMBERSは、今年の〈フジロック〉で同じ7月30日（日）に出演するんですよね。僕はまだスロウダイヴを生で観たことがないので、今年こそは観たいです。さて、今回は〈シューゲイザー講座〉の特別編としてお2人に集まってもらったわけですけど、最後に改めてシューゲイザーの魅力をお聞かせいただけますか?
菅野「最初にも言ったように、人から見たら曖昧で混沌としていて、歪だったりするところにすごく魅力を感じます。正しいだけじゃ色気がないし、完璧なんてつまんないじゃないですか。なので、私と同じように、世の中に対して〈なんか違うな〉と疑問を感じていたり、〈普通〉とされているものに馴染めなかったり、固定観念をぶち壊して欲しいと思っていたりする人は、ぜひ一度聴いてみてほしいです。幼い頃にシューゲイザーと出会えて本当に良かったと思うし、そこから派生して他の音楽や映画などカルチャーへの興味が深まったので」
小林「僕もさっき話したことですけど、〈ロック・ミュージックにはメッセージが必要だ〉という風潮ってあるじゃないですか。それって、音にも〈言語〉を求めているようなものであって、つまり裏を返せば〈言語化できないもの〉〈わからないもの〉への無関心、あるいは怖れや恐怖なんじゃないかと思うんですよね。でも、音楽ってそもそも、言語化できない抽象的な感情を音にしているわけで、そこに向き合ったり、美しさを見出したりする方が、豊かな人生が送れるんじゃないかなって僕は思います」
――音にありきたりなメッセージを託したり、特定のイデオロギーを込めたりするのではなく、音を音として、そのまま表出するシューゲイザーは、実はとても純粋な音楽だと僕も思います。それにしても、マイブラに人生を狂わされた者としては（笑）、同じように人生を狂わされた2人が、それによって素晴らしい活動を送っていることに、とても勇気付けられるし頼もしく感じています。今日はありがとうございました!
INFORMATION
■RIDE
HOSTESS CLUB ALL-NIGHTER（SUMMER SONIC 2017）
2017年8月20日（土）千葉・幕張メッセ
共演：モグワイ／ホラーズ／ビーク＞／シガレッツ・アフター・セックス／ブランク・マス／マシュー・ハーバート（DJ）
★詳細はこちら
■SLOWDIVE
FUJI ROCK FESTIVAL ’17
2017年7月28日（金）～30日（日）新潟・湯沢町苗場スキー場
※スロウダイヴは7月30日（日）に出演
★詳細はこちら
■菅野結以
・TOKYO FM〈RADIO DRAGON-NEXT-〉 毎週木曜26:00～
・Crayme, 2017Collection【DECADENCE】 発売中!
・Official Instagram
■THE NOVEMBERS
・初のベスト・アルバム『Before Today』を9月13日（水）にリリース決定!
“熱源” Release tour『高機動熱源体』
2017年6月17日（土）愛媛・松山Double-u Studio
2017年6月18日（日）高松TOONICE
共演：cinema staff
SWIPE0624
2017年6月24日（土）大阪cafe Room
※小林祐介ソロでの出演
共演：波多野裕文
FUJI ROCK FESTIVAL ’17
2017年7月28日（金）～30日（日）新潟・湯沢町苗場スキー場
※THE NOVEMBERSは7月30日（日）に出演
La.mama 35th anniversary「PLAY VOL.46」
2017年8月4日（金）東京・渋谷La.mama
共演：GOATBED
ROSES
2017年8月25日（金）東京・品川グローリアチャペル
※バンド＋管楽器・鍵盤の特別編成を予定
sébuhiroko presents「Her Majesty’s Secret Night : Part II」
2017年8月30日（水） 東京・新代田FEVER
共演：sébuhiroko／メタ地獄 (with村田シゲ、BOBO、常田大希)
