SuchmosやSANABAGUN.の作品に参加するほか、WONKのライヴにコーラスとして迎えられるなど、各所でその麗しい歌声を披露してきたNao Kawamura。今年1月にはジャズとネオ・ソウルの混ざり合う領域に自身の歌の世界を広げてみせた初の全国流通盤『Cue』を発表。シンガーとしての類稀なスケール感を広く知らしめた彼女が、早くもニューEP『RESCUE』を完成させた。本作では前作以上にバンド・サウンドのダイナミズムにこだわり、自身のアグレッシヴかつディープな一面も引き出した作品となった。
そんな彼女が今回取材するにあたって対談相手に指名したのが、ものんくるのヴォーカリストである吉田沙良。ものんくるはジャンル横断型のめくるめくポップ万華鏡を描き出してきたユニットで、過去に発表された2枚のアルバムも高く評価されてきた。このたびリリースされたばかりの新作『世界はここにしかないって上手に言って』は前2作同様に菊地成孔がプロデュース。大儀見元、黒田卓也、宮川純、石若駿、井上銘など豪華メンバーが参加し、すでに各所で話題を集めている。
WONKやCRCK/LCKSといったジャズをベースにしながら新しい音楽様式を切り開く同世代バンドの傑作が続々と届けられているこの2017年、92年生まれのNao Kawamuraと90年生まれの吉田沙良は何を歌うのか? 注目のシンガー2人による対談をお届けしよう。
ドノヴァン・フランケンレイターが好きな一方で、RHファクターも聴いてる感じ
――今回の対談は吉田さんと対談したいというNaoさんの強い希望で実現したと聞いたんですが。
吉田沙良（ものんくる）「ありがたいです（笑）」
Nao Kawamura「沙良ちゃんは大学※が一緒なんですよ。入学するとまず先輩方のライヴを見る機会があるんですけど、そのときに〈なんだこの人は!〉っていう人がいて、それが沙良ちゃんだった。当時はジャズを歌ってたと思うんですけど、一人だけ表現力がズバ抜けてましたね。でも、話すようになったのは卒業してからで」
※洗足学園音楽大学
吉田「Naoちゃんはロック&ポップス・コース、私はジャズ・コースだったんですけど、私もNaoちゃんが歌う姿は観ていて。〈このスタイルのいい子、何なんだろう?〉って思ってました（笑）」
――Naoさんはなぜロック&ポップス・コースに入ったんですか。
Nao「私の場合、母親がピアノの先生をやってたこともあって、音楽自体は小さな頃から身近なものだったんですよ。私もヴァイオリンを弾いてたり、小さな頃から自分で作曲をしてたんですけど、本当にやりたいことが見つからないまま高校まで来てしまって。〈やっぱり歌を歌いたい〉と思うようになって、だったらちゃんと歌を学ぼうと思って大学に行くことになったんです。そこでなぜロック&ポップスだったのか……パッと見でおもしろそうだったんですよ（笑）」
――吉田さんは高校がすでに音楽科（桐朋学園女子校等学校音楽科）で、中学の頃から歌手をめざしていたそうですね。
吉田「物心つくかつかないぐらいから〈Mステに出るんだ〉って言ってたらしくて（笑）。歌の基礎を学ぼうと思って、高校はクラシックの音楽学校に入りました。大学も最初はロック&ポップスに入ろうと思ったんですけど、やったことのない音楽を学ぼうと思ってジャズ科に入ったんですよ。そこからジャズにハマって……」
Nao「やったことのない音楽を学ぼうと思ってジャズ科に入るのがすごいよね」
吉田「ジャズ科にはすごく格好良い音楽をやってる先輩がいて、こういう人たちがいるんだったら入ってみたいと思ったんじゃないかな」
――櫻打泰平さん（SANABAGUN.、Suchmos）や隅垣元佐さん（SANABAGUN.）も同じ洗足学園の卒業生ですよね。
Nao「そうですね。元佐くんは同じロック&ポップス・コースだったんですよ。泰平は音響デザインっていうコースだったけど、こっちのクラスによく遊びにきてたので仲良くなって。彼らとはジャンルが似てたというか、空気感が似てる人が勝手に集まったんです。ドノヴァン・フランケンレイターが好きな一方で、RHファクターも聴いてる感じ。だから、元佐くんも泰平もジャズ科にも遊びに行ってたんじゃないかな。私もジャズ科の先生に習ってたし」
吉田「Suchmosの（小杉）隼太さんも洗足卒業生で、彼はジャズ科の先輩だったんですよ。彼らは後輩とも仲良くしてて、その頃からストリートな感じがあったよね」
Nao「そうだね」
――在学中は交流がなかったそうですけど、2人がちゃんと話すようになったのはいつ頃?
吉田「実はあまり覚えてないんですけど……Naoちゃんもこういう感じの人なので（笑）、いつの間にか仲良くなってたんですよ」
Nao「勝手に垣根を越えてくるからね（笑）。ものんくるは大学時代から知ってて、ある意味で〈私がやりたいことをやってる人たち〉っていう感覚があったんですよ」
吉田「へえ、そうなんだ?」
Nao「私の印象としては、ものんくるってエスペランサ・スポルディングのあの感じを2人ユニットでやってるというイメージだったのね。どこか演劇の要素も見えてくるし、何よりも曲がいいし、他にはない個性があって。ライヴにもすごく行きたかったんだけど、影響を受けちゃいそうで怖くてずっと行けなくて（笑）。実際に観に行ってみたらやっぱり素晴らしくて……それが『南へ』の頃だと思う」
吉田「そうなんだ（笑）。Naoちゃんの作品をプロデュースしている澤近（立景）さんは私のジャズ科の先輩で、ビッグ・バンド・サークルで一緒だったんですよ。当時、澤近さんのアレンジでエスペランサの曲を歌ったこともあって」
Nao「えっ、そうなの?」
吉田「そうそう。澤近さんのアレンジがめっちゃ好きで、呑み会の席で澤近さんと〈一緒にやろうよ!〉って盛り上がったこともあったの。ちょうどものんくるを始めた時期だったから一緒にやることはなかったんだけど、そんな澤近さんと最近一緒にやってるシンガーがいるってことは3、4年前から話を聞いてて。それがNaoちゃんだった」
――おもしろいですね。ひょっとしたらNaoさんじゃなくて吉田さんが澤近さんとアルバムを作っていたかもしれないわけで。
吉田「そうですね。澤近さんが本当のところどう思っていたかわからないけど（笑）」
Nao「そんなことがあったなんて全然知らなかった!」
ポップスが土台にあって、そこにジャズがある
――お2人のアルバムについてもお話を聞きたいんですけど、まずNaoさんの『RESCUE』を聴いて吉田さんはどう思いました?
吉田「えっと、話したいことがたくさんあって、めっちゃいっぱいメモしてきたんですけど……」
Nao「私も（笑）」
吉田「個人的には、ものんくるの新作と似てるなと思うところがいくつかあって」
Nao「えっ、ホント?」
吉田「Naoちゃんの前々作『AWAKE』（2016年）はジャズ色が強いイメージがあったんだけど、前作『Cue』や今回のアルバムを聴いて、方向転換した気がしたんですね。以前はジャズが土台にあったんだけど、『Cue』からはポップスが土台にあって、そこにジャズがある。その感覚って今回のものんくるに似てるなと思って」
Nao「ああ、なるほどね」
吉田「ものんくるも前作まではかなりジャズ的な作品だったと思うんだけど、今回は聴いてくれた方にも〈ポップスになったね〉と言われることが多くて。『RESCUE』もそういうバランスで出来てると思うし、個人的にもどストライク。感動しましたね」
Nao「嬉しいですね。でも、私もものんくるのアルバムには同じものを感じていて。『南へ』は確かにジャズのアルバムだと思ったけど、今回は土台がポップスになってる。まず、曲が短いよね?」
吉田「そうだね」
Nao「展開も早いし、すべての面でポップス的になってる感じがした。お客さんが求めるものを踏まえながら、自分たちがやりたいことを提示している。フル・アルバム一枚としてバランスと調和が取れてるんですよね。世界観もあるし、新しいジャンルを確立したうえでのスタンダードという感じがしました」
吉田「ありがとうございます（笑）」
Nao「聴き手との調和というのはよく考えることでもあるんですよ。自分は英語が話せないのに、『AWAKE』の頃は英詞がメインだったんですね。でも、英語でやる意味ということを最近考えるようになって。もちろん1曲まるまる英語で歌う意味がある場合もあると思うけど、今回はどうしても日本語でやりたかった。日本語の可能性を自分なりに追求したくなったんですよ」
吉田「ものんくるは前作まで英語のフレーズを一切入れてなかったんですよ。それは作詞作曲をしている角田（隆太）さんの考えで、Naoちゃんと同じように日本語の可能性があるんじゃないかって。今作は逆に制限を設けず、英語のフレーズも多少入れた曲もありますね」
――Naoさんの今回のアルバムは、制作前の段階で明確なテーマがあったんですよね? いただいた資料には〈冷静なエモーショナルさ、戦闘態勢、若さ〉や〈アンビバレンツな感情〉〈内から外側へ〉などいくつものキーワードが並んでいます。
Nao「『CUE』がリリースされた日、澤近に〈次は何をやる?〉って訊かれて。『CUE』を作るにあたっては予感や直感みたいなイメージがあったんですけど、今回は自分のなかの影や内面的なものを出したかったんです。これは毎回やることなんですけど、アルバムを作るうえで最初に、抽象的なものも含めたテーマをひたすら澤近と話し合うんですね」
吉田「ものんくるも同じですね。ひたすら喋る。曲に関するものじゃなくてもいいんです。社会についてでもいいし、食べたいものについてでもいいんだけど、〈最近のわたし、こんな感じなの〉ということをお互いに喋りまくる。そういうことは大事だと思いますね」
――ものんくるはNaoさんのように制作にあたって具体的なテーマを設定することはあるんですか。
吉田「今回はなかったですね。3年ぶりのアルバムということもあって、録音物に入れてない曲がたくさんあったんですよ。それをまとめつつ、アルバム用に新しい曲を作るという感じでした。だから、テーマというのは〈いい音楽を世界に発信するためのアルバムにする〉ということだけだったのかも。あとは、菊地成孔さんから出された〈条件〉がいくつかあったんですよ」
――条件? どういうことですか?
吉田「とにかく一曲の尺を短くすること。放っておくと6分とか7分の曲を作っちゃうので（笑）、〈全曲5分以内に納めて〉と言われたんです。あとは、菊地さんが提案したカヴァー曲を1曲入れること。それがノルウェーのヘレン・エリクセンというシンガーの“Driving Out Of Town”※で、歌詞は自分たちで書きました」
※2007年作『Small Hall Classic』収録
――曲を短くしたことで、結果的にポップス的な強度が高まりましたよね。
吉田「そうかもしれませんね」
Nao「あと、展開の早さも今っぽい時代感だと思った」
吉田「確かに今の曲って展開が早いよね。みんなずっと聴いていられないんだと思う（笑）。初めの3秒だけ聴いて曲の良し悪しを判断する時代だと思うから」
Nao「本当にそうだよね」
――そういう時代性をNaoさんはどう意識してます?
Nao「どんどん嘘をつけない時代になってきてるとは思いますね。思いもなしに作った曲が売れることはないというか……時代性を意識しすぎた曲の嘘っぽさはリスナーもわかっちゃうから。音楽に対してどれだけ向き合ったのか、そういう思考の強度も必要になってきてると思うんで、そういう意味でも嘘はつけなくなってる。だから、いい時代だとも思いますよ。周りにはそういう覚悟のあるミュージシャンも多いし」
吉田「そういうスタンスのバンドが増えてる感じがするよね。自分にとってのリアルな世代観はそこにあるし、刺激し合ってる感覚もあって」
Nao「あるよね。ものんくるにしてもWONKにしても、フツーに音楽がいいから聴いちゃうんですよ。〈友達だから聴こう〉とかじゃなくて、それぞれにいいものを作ってる」
――CRCK/LCKSの新作『Lighter』もすごくよかったし、WONKもライヴを観るたびに良くなってる印象がありますね。
Nao「そういうことをツイートしてた人がいましたね。〈なんでこの界隈のアルバムは出るたびにいいんだろう〉って」
吉田「それぞれが対バンすることも多いし、サポートやゲストでライヴに参加することもありますからね。（音が）混ざり合っていく部分もあるんだと思う」
恥をかくことを怖がっていると、嘘をついた作品しか作れない
――今回の対談にあたって編集部からこういうお題がきてるんですよ。〈音楽家として、ヴォーカリストとして2017年に何を歌うのか?〉と。
Nao「なかなか難しいお題ですね（笑）。……ずっとやってることではあるけれど、私は自分の中のよりリアルな感情を突き詰めるということですね。あとは〈芸術は素晴らしい〉ということと、〈一人の女性として何ができるのか?〉ということを追求したい。自分のために一生懸命やったことは人のためになると思ってるので、突き詰めて音楽をやったり自分と向き合うことも、回り回って他の人のためにもなるんじゃないかと思ってるんですよ」
吉田「誰かのために歌うことは私はできなくて。〈誰かのために歌います〉と言った段階でエゴになるんじゃないかと思ってしまうんですよね。もちろん人のためになることはしたいと思ってるから歌うわけですけど、あまりそこは表に出したくない。結局、歌う内容って〈自分の人生をどういうふうに生きていくか〉ということで決まってくるんじゃないかと思ってて」
Nao「うんうん」
吉田「今回のアルバムでは私が3曲の歌詞を書いてて、あとは全曲角田さんが書いてるんですね。私が書く歌詞ってすごくリアルなんだけど、彼は想像の世界を書くんですよ。以前言ってたのは、歌詞を書くときには脳内に映像が流れるんですって。〈その映像を書き留めるだけだ〉って格好良いことを言ってたけど（笑）」
Nao「そんなことあるの（笑）」
吉田「あはは、ないよねえ（笑）。前作は歌詞もものすごく物語性が強くて、私も海外のどこかの町の少女をイメージして歌ってたんだけど、今作からは東京に住んでいる等身大の自分たちの曲になったと思ってて」
Nao「なるほどね」
吉田「さっきNaoちゃんが言ったように、芸術は素晴らしいし、自分たちが作るものも芸術でありたいと思っていて。しかも、ジャズでもあればポップスでもあるというスタンスは変えずに、芸術の歴史のひとつでありたい」
――〈芸術〉っていう言葉がどちらからも出てきましたけど、芸術を追い求めるにしても、自分のなかの〈リアル〉に深く向き合うところからしか始まらないという点も非常に近い感じがしますね。
Nao「うん、確かに」
吉田「そうですね。Naoちゃんの話、普段の自分の話を聞いているみたい（笑）」
Nao「私もそう思ってた! 〈私の言いたいことを沙良ちゃんが言ってくれてる〉って（笑）」
吉田「あはは（笑）」
Nao「あとはものんくるのアルバムを聴いてて自分の作品と似てると思ったことが他にもあって……私、〈光〉だけを書いてる楽曲ってあんまり聴かないんだけど、今作の歌詞や沙良ちゃんの声には影のなかに一筋の光が射し込んでいるような感じがしたんだよね。それが自分の作品にも通じるんじゃないかって」
吉田「それって大事だよね。イヤでも影の部分が見えてくる時代だから、そこは嘘をつけない」
Nao「影を見ない人たち、見なきゃいけないものを見ない人たちに対する反抗心みたいなものは自分のなかにもあって、そういう感覚は今回の私のアルバムにも反映されてると思う。だから攻撃的な部分もあると思うし、いま、そういう作品を作らないとダメだと思ってるんですよ」
吉田「『RESCUE』はそういう強さがあるよね」
Nao「そうかも。何年後かに自分で歌詞を読み返したら〈若いなぁ。なんか恥ずかしいなぁ〉と思うこともあるかもしれないけど、そういう思いを残しておくことこそアーティストだし、一人の人間として今を生きてきた記録だとも思うし。私が死んでからも作品は生き続けてくれるしね。あとは沙良ちゃんも嘘をつけない子だと思ってて」
吉田「うん、つけない子（笑）」
Nao「だからこそ、今回対談したかったんですよ。沙良ちゃんだったら社交辞令じゃない話ができるんじゃないかと思ってて。今回のものんくるのジャケットにも沙良ちゃんの〈嘘をつけない感じ〉は出てると思う」
吉田「これ、眠いだけだけどね（笑）」
Nao「あはは（笑）。私の好きな女性はこういう感じです!」
吉田「ありがとう! すごく嬉しいですね。私ももうひとつ話したいことがあって……」
――ぜひ話してください。僕のことは気にしなくていいので（笑）。
吉田「Naoちゃんも作品を重ねるごとに迷いがなくなってる感じがする。それこそ、歌い方も隠さないじゃん?」
Nao「おっ、そこに気付いてくれたのは本当に嬉しい……」
吉田「失敗も恐れないというか、恥をかくことを恐れない。それは私も普段から大事にしてることで。生きていると、恥をかくことってたくさんあるじゃないですか。そこを怖がっていると、嘘をついた作品しか作れないんですよね。覚悟のある人だと思うんですよ、Naoちゃんって」
Nao「まだまだっす（笑）。でも、今回のものんくるのアルバムはね、参加してるミュージシャンもめっちゃヤバイんですよ。ヤバイんだけど、ものんくるの世界ありきなのがいいんだよね。“花火”も好きだし、“時止まる街”のいちばん最後の歌の部分なんて本当にヤバい。爆発してるんだけど、その爆発をちゃんとコントロールしてるんだよね。いろんな奇跡が重なり合わないとこういう曲は出来ないと思う。あと、“最終列車 君を乗せて”がまた良くて……カラオケに入れてほしい（笑）!」
吉田「その曲が一番苦戦した。一回録り終わって完パケした後どうしても納得がいかなくて、ヴォーカルだけもう一度録り直したんだよね」
Nao「そうなんだ!」
吉田「単純に声が疲れていたときにレコーディングしたから納得がいかなくて。録り直して良かったと思う。ちゃんと奇跡を収めたいじゃん? でも、どこまでワガママ言っていいのか迷うところでもあって」
Nao「わかる! 私も今回のレコーディングで録り切れない曲があって、リリースをやめようと思ったこともあって」
吉田「えっ、そこまで!?」
Nao「“Can't go back”の歌詞が全然出来なくて。ようやく出来てレコーディングしたんだけど、どうもつまらない歌になってしまって……澤近さんにも〈Nao、今回はリリースをやめようか?〉と言われて。でも、やっぱり出したい。出すんだったら、いい歌をもう一度きっちり録ろうということになったんですね。澤近さんも歌の可能性を突き詰める人なので、喧嘩もよくするんだけど……沙良ちゃんと角田さんもするでしょ?」
吉田「うん、するする（笑）」
Nao「澤近さんとも長い付き合いになってきたし、お互いがやりたいことも性格も理解してるので、大事なパートナーではありますね。恋人でもなければ友人でもないけど（笑）」
吉田「本当の意味での音楽的パートナーということだよね」
Nao「そうなのかもね」
――ところで、2人で一緒に何かを作ったことは?
Nao・吉田「ないですね」
――ここまで共通点が多いとなると、何らかの形でのコラボレーションを聴いてみたくなりますね。
Nao「そうですね。何ができるかな?」
吉田「バンド同士のコラボとかできると楽しそうだよね」
Nao「そうだね! 澤近もワクワクしそう（笑）」
吉田「私も角田に伝えておきます（笑）!」
Live Information
■Nao Kawamura
〈SUMMER SONIC 2017〉SPACE ODD STAGE
2017年8月20日（日）
〈”RESCUE”Release party〉
2017年8月26日（土）＠東京・青山月見ル君想フ
■ものんくる
〈世界はここでしか聞けないってTOUR〉
2017年8月21日（月）@京都RAG
2017年8月22日（火）＠神戸VARIT.
2017年8月23日（水）@愛知・名古屋TOKUZO
2017年8月25日（金）＠東京・代官山UNIT
