映画「平家物語 諸行無常セッション」を劇場で体感してほしい。河合宏樹監督&細井徳太郎が語る一回性と記録の矛盾や葛藤

800年前から今なお語り継がれる「平家物語」の中の、あまりにも有名な〈諸行無常〉の4文字は、今のあなたにどう響くだろう。疫病、戦争、災害。人の弱さと愚かさを嘲笑うかのような終わりの見えない絶望を前にして、私たちに許される自由はなんだろう。

2024年9月7日（土）から東京・新宿K’s cinemaで上映される映画「平家物語 諸行無常セッション」は、そんな我々への微かな祈りのような作品だ。さまざまな形で〈諸行無常〉と向き合ってきた3人の表現者たちの〈今〉が記録されている。本作はただ観賞するのみで終わらず、毎日異なる〈生〉のセッションが企画され、その時足を運んだ人間しか味わえない体験を約束する。

本稿では、監督を務めた河合宏樹と、企画の共同キュレーターを担当した細井徳太郎の対談が実現した。朋友として、表現者として、本作と音楽に向き合った2人の対話だ。

全員同じ解釈をしてほしくない。それぞれが感じたことを持ち帰ってほしい

――本作が製作された経緯について教えてください。

河合宏樹「この映画は、2017年5月28日に古川日出男さん主催のもと、高知県の竹林寺で行われた、古川さん、坂田明さん、向井秀徳さん（ZAZEN BOYS／元NUMBER GIRL）による朗読と音楽のライブセッションの模様を撮影したものです。

古川さんとは16年ぐらいの付き合いになるのですが、私は古川さんの朗読に魅了されて、初めてカメラを持ち、誰かのパフォーマンスというものを撮り続けてきました。題材となった『平家物語』現代語全訳（池澤夏樹＝個人編集　日本文学全集／河出書房新社）は、古川さんが現代語訳したものです。坂田さんは自身のインプロビゼーションの中ですでに『平家物語』をやっている。向井さんは〈諸行無常〉ということを20年以上にわたって連呼し続けている。その3人が集まった奇跡の一夜なんです。

私はセッション当日の1年前から古川さんに〈この日だけは空けておいて〉と頼まれていたのですが、その時はまさか映画になるとは思ってもいませんでした」

――それが約7年の時を経て、こうして日の目を見ることになった。

河合「データは5年間ぐらい私の家で保管していて、ずっと〈俺を出してくれ!〉と物の怪のように暴れていたのですが、2022年に山田尚子監督のアニメ『平家物語』、湯浅政明監督のアニメ映画『犬王』（古川原作の『平家』のスピンオフ作品）が立て続けに発表され、その流れに乗って〈映画化させてくれないか〉と古川さん、坂田さん、向井さんにお願いしました。お三方が映像を観て〈やりましょう〉と言ってくださったおかげで、こうして形になりました」

――私が素晴らしいと思ったのは、〈ライブにおけるリアル〉を捉えているところです。坂田さんや向井さんのソロが演奏されている時に、その方の姿だけを切り取るのではなく、古川さんがペットボトルの水を飲み、何気なく腕を上げる姿が同じ画角に収まってたり、シャーマンのような役割を担っている古川さんがライトで照らし出される一方で、坂田さんと向井さんの横顔に夜の影が刻まれてたり。そういった点は撮影される上で意識されましたか?

河合「私が撮る作品は、基本的には無意識の産物です。その現場で私もセッションしているような感覚でいたいので、誰かの身体的な動きに対して反応しているだけですね。

ただ、古川さんが水を手に取る場面は、意味のある時もない時もあるんです。例えば、『先帝御入水』という平家のご子息が海で自害する部分では、古川さんは〈水を手にする〉とは意識してなくて、たまたまその場にあったから取ったんだと思います。私の頭の中にそのシーンが浮かんだからそこをクローズして撮ったというだけです」

細井徳太郎「僕は一足先に映画を観ました。〈ライブを作品化する〉ということはいろんな方がやっているけれど、多くの場合がファンやYouTubeで見ている音楽好きの方々が満足する、記録的な側面が強いと感じています。

勿論、僕もそういった記録していただいた映像を元にした様々なコンテンツを楽しんでいますが、河合監督の今作はより演劇的だと思いました。〈このタイミングで、このシーンがある〉〈このタイミングで、こんな仕草がある〉というだけですごく印象が変わってて、ただのライブ映像というだけではない、とても強い作品になっていると感じました。そしてこの〈演劇的〉要素が、演奏者の即興演奏とそれに対する河合監督の即興によるカメラワーク、この2つで成り立っている点も特筆すべきです」

――映画の中で聴こえるのは、お三方の声と音楽と、竹林寺の方のお経と、男性から生み出された音で基本的に構成されていますが、アンコールの前とエンドロールが流れている時に女性のお客さんの声が挿入されていますよね。これはセッションと日常というハレとケの境界線の表れのようでした。

河合「この声はあえて入れました。たまたま録音に残っていたんですよ。これは男性女性関係なく、〈いいこと語ってくれてんじゃん〉と思って、残しているっていう（笑）。でも、確かにそうかもしれないですよね」

細井「そんな風にいろんな方が解釈してくれたらいいですよね」

河合「そうそう。現実的に私は〈たまたま残ったものです〉って言っちゃってるけれども、何かを感じてくれてもいいし、〈これ間違って流れちゃってるんじゃないの?〉って思ってくれてもいいと思ってます。全員が全員同じ解釈で帰ってほしくないんですよね。それぞれ違う心で感じたことを持ち帰ってほしい」

――正面から撮影された場面が少なく、両サイドから撮ったシーンでほぼ構成されているのは何故ですか?

河合「私が元々正面アングルを好きじゃないというのもあるんですけど……最近演劇の仕事とかもしていると、〈お客さんが正面で観ていることが全てだ〉と考える人が多い。だけど私は、音楽も演劇も、さらに言えば人生も、もっと色んな角度から考えられるべきだと思ってる。人間もそうで、真っ直ぐ正面を見るだけじゃなくて、もっと違う角度から考えられるきっかけになればいい。だから私は、当たり前だとされている画角から撮ることを避けています。

本作のカメラワークは特に作為的ではないのですが、自分の心の奥底にある意志がそうさせたんだと思います」

生のトークやセッションをぶつけること、全部含めて〈映画〉と言いたい

――お2人の出会いは?

河合「私は七尾旅人さんの映像を12年ぐらい撮り続けているんですけど、七尾さんが〈徳ちゃんは素晴らしいよ〉と推していたのがきっかけです。

最初に観たライブはアルバム『魚_魚』のレコ発。渋谷WWWのステージの上に、徳ちゃんがこれまでに関わってきた、幅広いジャンルの10人以上のミュージシャンが勢揃いしていて、その人間としての〈徳〉に惹かれました。

ジャズ箱出身かつ、歌ものやインプロもできるマルチプレイヤーでありながら、心はパンク。そこも魅力だと思いました」

細井「僕は、七尾さんのバンドでも活躍されている瀬尾高志さんに『兵士A』を薦められて、そこで河合監督の名前を知りました」

――9月7日から開催されるイベントのうち、12日と13日にお2人がキュレーションしたパフォーマーの方が出演されますね。

河合「2023年の年末に新宿PIT INNで開催された大友良英さんの年末企画を細井徳太郎がキュレーションしているのを見て、ステージとか関係なく、物販スペースまで使って音を出していて、〈こういうことがやりたかったんだよ!〉と思って、〈イベントを一緒にやりたい〉とオファーしました」

細井「初めは僕が全体的に手掛けるということでオファーをいただきました。ライブの構想について話し合いを進めていく中で河合監督のアイデアやストーリーがたくさん溢れて出ていったので、〈これをどんどん形にして行こう〉という話が出て、2人でキュレーションすることになりました。その上で、演奏者の方を選んでいきました」

河合「〈この作品はライブ映像だけど、私はあえて映画と言いたい〉、そこから始まった企画なんです。それをやり遂げるためには、〈ライブ映画とはなんぞや〉と自問自答してきた私が、生のトークだったり、セッションだったりをぶつけることによって、全部含めて〈映画〉と言いたい、というコンセプトがあります。なので、今回の新宿K’s cinemaさんでの上映に限らず、全てイベント付きでやる予定です。

やっぱり私は〈生〉が一番好きなんです。ちゃんと会場に足を運んで、目撃する方が好きなのに、何故か自分がカメラを回している。で、その映像を観ると、絶対その瞬間の空気って映ってないんですよ。その自問自答を今回のこのプロジェクトでぶちまけてしまおう、と」

――なるほど。

河合「まず、9月12日は、女性視点の朗読をやります。映画は男性3人が絶叫している内容で、『平家物語』も、武将たちの争いの物語だと思われがちなんですが、時代に翻弄された女性たちの苦悩を描いた作品でもある。その上でパッと閃いたのが、青柳いづみという、私が人生で一番尊敬している俳優の視点の起用でした。青柳さんには、『平家物語』の女性人物の視点と、ZAZEN BOYSが戦争で苦しんだ1945年の人々のことを歌った楽曲“永遠少女”の歌詞を読んでもらいます。

山本達久は私、宮坂遼太郎は徳ちゃんがセレクトしました。2人には、事前に上映するライブ映像という平面のものに対して、ライブ自体が立体的なものであることを証明するために建物自体を鳴らしてもらいます」

細井「今回は、演出ありきでミュージシャンがついてくるのではなく、河合監督のストーリーがあった中で僕が〈これはどうかな〉と話をして、そこからもっと監督のアイデアが膨らんで違うストーリーが生まれて、また僕が〈この人を入れるのはどうかな〉と提案して……というラリーを繰り返して、キュレーションしていきました。

この日は〈映画館を鳴らす〉というテーマがあります。

『平家物語』や“永遠少女”で綴られた戦時下には、琵琶法師をはじめとする語らう者がいた。そういった人たちが何かを語っている時に、例えば家屋や寺社仏閣の中にいたとします。今にも武士が攻め入らんとする声や逃げる人々の足音、風の音、建物は戦火の音に包まれていく。聴衆はきっとそんな想像をしながら『平家物語』を傾聴したのだと思います。

そういった聴衆が想像したであろう音を音楽的に表現するために、宮坂さんはシアターに散りばめられたパーカッションを演奏し、山本さんはドラムを使わないで映画館を〈楽器として〉鳴らします。お客さん側の体験としても、立体的な物語を感じることができるようなライブになるんじゃないかな。

僕個人としては、諸々の風景であったりとか、事象としての大きいものであったりをエレキギターと朗読で作っていけたらと思っています」

河合「9月13日は、館内を完全暗転させて、平清盛が物の怪たちに祟られて絶命する場面を表現します。私はここ数年で一番魅了されているダンサーの小暮香帆さんに、清盛が戦に勝つために犠牲にした平家の亡霊役を演じてもらいます。お客さんには、小暮さんが踊っている瞬間の手の動きで生まれた風だったり、空気感だったり、異常な圧迫感を感じてもらいたい」

細井「玉川鈴さんは浪曲の三味線を弾く曲師、辻祐さんは普段は和太鼓を主に演奏していますがこの日は樽太鼓を演奏してくれます。亡霊を下ろすというか、どれだけ実際の演奏の中で引き出せるかということを考えた時に、やっぱり歴史があって、当時の音を再現できる和楽器を使って、観にきてくれる人によりリアルに体験してほしいなと思い、この2人を選びました。

映画自体は肉体的な作品ですが、この日は僕を含む全員がアンプラグドな演奏をして、同じ楽器を持ちながらも全然違うアプローチをしていけたらなという気持ちもあります」

河合「徳ちゃんには一つだけ、〈徳ちゃんの“エンガワ”をやりたい〉とリクエストしました。これは私が一番大好きな曲で、〈『平家物語』のあの世と現世の境界線を作れないかな〉と思った時に、〈この曲を、あの世に向かって歌ってほしいな〉とお願いしました」

細井「“エンガワ”は、亡くなった祖父母について歌った曲です。現世で起きて今も胸の中にある祖父母との思い出を、想いとして祖父母が暮らしていた風景に流し込みました。今生きている僕が彼岸にいる2人に向けて手紙を書くように、繋がっていてほしいと願いを込めるように作曲しました。

今回のコンセプトで、河合監督がこの曲を選んでくれたことは、僕にとっても嬉しいです」

今あるものがオールOKなら、表現なんてやる必要がない

――“永遠少女”と、細井さんの“息をして（feat. 大友良英）”はプロテストソングとしての側面も持ち合わせています。“永遠少女”についてどう感じていますか?

細井「大きく見た時に、何かに対抗するとか、それこそパンク的、カウンターカルチャー的な思いがないっていう方が不自然だと思っています。それがどんな演奏であれ、曲であれ。もし生きていて今目の前にあること、周りにあることがオールOKなんだったら、音楽や何かを表現することなんてわざわざやる必要がないと個人的には思っています。

精神的にも呼応することはすごくありますし、向井さんのストロークだとか、曲を構成する一つ一つにも共感します」

河合「ただ私は、どちらも〈プロテストソング〉と一括りにされることにも個人的に抵抗があって。映画のキャッチコピーにも使用している〈戦〉も〈災い〉も、どの時代にもあったことなんですけど、世の中が新しくなっていくことで、自分達の体も心も変容して、何一つ同じことはない。常に自分も外も疑っていかなければならない中で、自問自答をくりかえすっていうのがこのプロジェクトでもあるし、徳ちゃんが音楽を鳴らす情動の理由でもあると思うんです」

――ライブセッション自体は2017年のものですが、コロナ禍やロシアのウクライナ侵攻、イスラエルのパレスチナ虐殺、天災など、人々が無力感を覚えたり、政府や国など大きな力を疑うような事象が世界を襲う今、本プロジェクトはどのような意味を持つと思いますか?

河合「この作品が今の戦時下に何かを訴えかけられるとは、厚かましくて思えないです。ただ、自分ができることから始めたい。『平家物語』は約800年前の出来事で、口伝だったり、口述だったり色々な手段を駆使して盲目の琵琶法師がそれを留めさせたんですよね。私もそういう風になりたいけれど、〈できる／できない〉〈与える／与えない〉ということではなくて、あくまでも記録するということが私の役目だと思っています」

――本プロジェクトでは、すでに完成された映画というものに対して、これから完成していく〈生〉のもので挑む。出演者さんや関係者さん、観客である私たちも〈今〉から〈過去〉へ変遷していく瞬間を描いた絵巻の中の一部として切り取られる。それはまさしく〈諸行無常〉であり、戦争や災厄といった巨大なものに対する人間に許された唯一のささやかな足掻きは、〈表現〉〈創作〉なのではないかと思いました。お2人はどう思われますか。

細井「完成された映画に対して〈生の演奏〉で挑むわけですが、実際に映画を観ていただくお客さんの頭の中ではこの映画は完成されていない状態のはずです。仮に一度観たことがある人でも、その日その時の感情は間違いなく完成されてはいません。そういった意味では、完成された映画も生の演奏も対等なのかなと思います。

今作の大きなテーマである〈諸行無常〉についてですが、常日頃考えていることがあります。例えば、大切な誰かが亡くなってしまったこと、日本の外で戦争が起きていること、世間で流行っていること、友達が良い作品や良いライブを作ったこと、近くのスーパーで親切にしてもらったこと、身近なことであれ手の届かない場所でのことであれ、結局自分自身の心の中や自分の持っている物差しでしか物事を感じることはできません。だからこそ自分の日常の中で感じた一つ一つを大事にしていきたい。〈諸行無常〉についても、〈大事じゃないよな、変わっていくから〉っていうのはあんまり好きじゃなくて、〈変わっていくものだから、せめて自分の中では大事にしよう〉という風に思っています」

河合「〈諸行無常〉がくりかえされるのは、基本的に矛盾が毎回起こるということなんですよ。だけどそれを考えていく、自問自答することが大事だと思ってます。

監督した『兵士A』も『平家物語 諸行無常セッション』も1回きりのもので、それを誰かに伝えることなんて、私にはできない。だから本作も2017年5月28日に起こった現象とは別のものです。でも、その時の空気や、感情があったことは、自分は知ってる。知ってるけれども、それが表現できないっていう矛盾との葛藤を、今回のプロジェクトでくりかえして……これ自体が〈諸行無常〉ですね。何度も〈死んで／生き返って〉をくりかえしているんです。

だから、必ず現場に来てください。私は今回の模様も全部撮りますけど、記録に頼らないでください。それにはその瞬間にあったものは残ってなくて、あなたの中だけにしかないんで、絶対に、劇場に来て体感してもらうことが大事です。それを最後に伝えたいですね」

MOVIE INFORMATION
平家物語 諸行無常セッション

監督・撮影・編集：河合宏樹
出演：古川日出男／坂田明／向井秀徳
協力：高知県五台竹林寺
音響：葛西敏彦
製作・配給・宣伝：K3企画
2022年／日本／カラー／64分
©株式会社K3企画
2024年9月7日（土）～13日（金）新宿K’s cinema 全日イベント上映 全国行脚上映

http://heike-syogyomujo.com/

EVENT INFORMATION
「平家物語 諸行無常セッション」上映後イベントラインナップ＋ゲスト
「諸行無常セッション」初日トーク
2024年9月7日（土）
登壇：古川日出男（作家）／坂田明（サックス奏者）／向井秀徳（ミュージシャン）、河合宏樹（映画監督）
司会：安東嵩史（編集者）

【トーク】ライブ映像が映画になるためには
2024年9月8日（日）
登壇：七里圭（映画監督）／河合宏樹（映画監督）
映画とは何かと自問自答を繰り返してきた七里圭監督に、ライブ映像とは何かと自問自答してきた河合宏樹が、その違いを問う。果たしてこの諸行無常セッションは映画なのか。

【トーク】〈落人〉たちの群島、あるいはその想像力
2024年9月9日（月）
登壇：管啓次郎（比較文学者、詩人）／安東嵩史（編集者）
日本全国に数多く残る〈平家の落人〉伝説。敗れしものを想像力の中で生かし、土地の歴史に包摂してきた人々の精神とは何か。今もなお消え去ることのない、この列島の集合的無意識を考える。

【トーク】コロナ禍以降のライブとライブ映像の違いを掘り下げる
2024年9月10日（火）
登壇：曽我部恵一（ミュージシャン）／山本啓太（ミュージシャン、映像監督）／河合宏樹（映画監督）
コロナ禍で多くのミュージシャンはライブを奪われ、配信ライブが台頭した。当時、配信ライブも数多くこなした曽我部恵一と、台風クラブのベーシストで映像作家でもある山本啓太に、河合宏樹が現在のライブ映像の価値について問う。

【トーク】「平家」のナラティブはどこにある?
2024年9月11日（水）
登壇：古川日出男（作家）／姜信子（作家）
司会：安東嵩史（編集者）
琵琶法師が語り、猿楽が舞い、この世の周縁に置かれたものたちが敗者の生と死を語り伝えてきた「平家」。現代にまで伝わるそれはいったい〈誰の〉語りなのか。物語と音曲の中に舞う、まつろわぬ魂たちとの対話。

【パフォーマンスセッション】女性視点の平家物語と永遠少女朗読、歴史ある映画館を鳴らす
2024年9月12日（木）
キュレーション：細井徳太郎&河合宏樹
朗読：青柳いづみ（俳優）
演奏：細井徳太郎（エレキギター）／宮坂遼太郎（打楽器）／山本達久（物音）
平家物語とは男たちの戦乱の話だけではない。女たちの闘いの史実でもある。女性視点の朗読に、打楽器、映画館全体を使い、歴史を立体化させる。戦や災いが近づく現世。こんな未来誰が想像していただろう?　探せ、探せ、探せ。

【パフォーマンスセッション】平家の亡霊の祟り、彼岸に声を届ける
2024年9月13日（金）
キュレーション：細井徳太郎&河合宏樹
踊り手：小暮香帆（ダンサー、振付家）
アンプラグド演奏：細井徳太郎（アコースティックギター）／玉川鈴（三味線）／辻祐（樽太鼓）
平家物語には多くの祟りが存在する。無惨に殺されていった物怪たちの気配を、和楽器の演奏をもちい、完全暗転させた映画館に小暮香帆の踊りで降臨させる。平清盛は物怪達の祟りにより命を落とした。彼岸まで届く声は存在するか。