2019年11月に発表されたpollyの最新作『FLOWERS』。〈和製4AD〉をキーワードに制作された同作は、pollyというバンドがネクスト・レヴェルに達したことを告げる、まさに会心の一枚となった。
4ADが80年代後期～90年代前半にかけて打ち出したアンビエント／ドリーム・ポップの音響を踏襲しつつ、本作ではこのバンド本来の持ち味である歌謡曲的なメロディーがさらに前景化。有機的なバンド・アンサンブルとエレクトロニカの要素を融和させた、非常にスケールの大きなヴォーカル・アルバムに仕上がっている。
この『FLOWERS』という作品をより深く味わうべく、このたびMikikiでは3名による鼎談を企画した。まずひとりは、もちろん、pollyの中心人物である越雲龍馬。もうひとりは、今作のプロデュース役を務めたTHE NOVEMBERSの小林祐介。そして、今回はここにLuby SparksのNatsuki Katoもお招きする運びとなった。Luby Sparksもまた、4AD発のインディー・ポップに多大な影響を受けてきたバンドのひとつ。この3者は音楽的ルーツが重なるところも少なくないはずだ。
というわけでは、今回は当事者とプロデューサー、そして第三者の視点から、『FLOWERS』の制作過程とその背景を分析。そこからさらに踏み込んで、この3バンドの共通点と差異も探っていきたい。
コード進行、音の質感、手法を公共物として利用する
――『FLOWERS』という作品を作るにあたって、小林くんがプロデューサーとしてpollyをどう導いたのか。今日はまずそこから話を進めていきましょう。
小林祐介（THE NOVEMBERS）「シンプルにお互いの良いところを持ち寄って、そこで自然に生まれるものを大事にしようと思ってました。それで出来上がったものが世の中に発表されたら、きっとこんなに良いことが起きるだろう――そういうヴィジョンをきっちり共有して、今回の作品が未来への架け橋に思えたらいいなと。
それともうひとつ思ってたのが、形の合わない木靴に足を入れてまでなにかを変える必要はないなってこと。不健康になって掴み取った未来はなんか違うよねっていう気持ちは共有してたかな」
越雲龍馬（polly）「それこそ一時期のpollyって、バンド的にも個人的にもあまり健康的じゃなかったんです。そんなときに小林さんが携わってくれることになって、作曲に対するアプローチとか、メンバーとの向き合い方とか、気づかせてもらったことがたくさんあって。今作を作ったことで、ようやくメンバー全員がおなじベクトルにむかっていける状態になった感じがしてます」
――今作はTHE NOVEMBERSがいつも利用しているTriple Time Studioで録音されたんですよね。越雲さんはTHE NOVEMBERSの影響を公言されているし、ともすればpollyがTHE NOVEMBERS化する可能性もあったと思うんですが、その点はいかがですか。
小林「まさにその〈pollyがTHE NOVEMBERS化する〉ことは僕のなかでバッド・エンディングでしたし、それはプロジェクトに関わる全員が承知していたことでした。
そのうえで〈俺たちって好きなものが似てるよね〉ということは素直に出したいと思ってましたし、むしろ、それが当然だなと。お互いにいつも使ってるスタジオで、双方の似ているところと違うところがどちらも見えてきたら、pollyがどういうバンドなのか、おのずと浮き彫りになるんじゃないかなって」
――具体的にはどんな作業とコミュニケーションを交わしたのでしょうか。
小林「とにかく僕はいろんなパターンを提案しました。これはメンタル云々ではなくて、あくまでも音楽性の話ですね。世の中には公共物たるコード進行や質感、メソッドが山のようにあるんだから、どんどんそれを使おうよと。まったくおなじことを僕がやれば僕の曲になるし、越雲くんがやれば越雲くんの曲になりますから」
――手法や技術は誰もが手を伸ばしていいものだと。
小林「そう。専売特許じゃなくて、あくまでも公共物なんだから、僕はそれをどんどん使うべきだと思うんです」
Natsuki Kato（Luby Sparks）「いまの話は完全にその通りだと思います。2010年代にこうしてバンドをやってる僕らは、90年代に生まれた手法をそれこそ公共物として利用できる。20年前にはなかったもの、いまだからこそ聴けるものがたくさんあるんだから、僕もそれはどんどん使ったほうがいいなと思ってます。
いろんなものを引用して自分たちの音を作るのって面白いし、仮にこの3人が同じものを目標として曲を作ったとしても、それぞれまったく違うものができるはずなので」
小林「表現のガワを作るのって半ば限界にきてるのかもしれないけど、一方で自分なりの訛りとか仕草とか、そういう〈つい出ちゃうもの〉ってあるじゃないですか。情報が行き届いて、さまざまな手法が使えるからこそ、いまそこに価値が置かれているっていうのもあるよね」
越雲「日本の音楽って、歌い手の癖にアイデンティティーが置かれてるような気がずっとしてて、僕はそれをすごく軽蔑してきたんです。僕はできれば楽器のように歌いたかったし、癖や感情を前面に出す必要はないと思ってた。
それが小林さんと一緒に作っていくなかで、そういう自分の癖や感情を避けなくなったというか。ヴォーカリストとしての自分が本来持っているものを実感できた気がしてて」
小林「自分のパーソナルな部分を他人に晒すのって、すごく怖いことですよね。でも、歌ってそこを晒すことでもあるし、その歌い手が歌詞を書いてれば尚更そう。
で、いま話してくれたように、越雲くんは〈自分のパーソナルな部分を見せたい〉というよりは、〈この世界を鑑賞してほしい〉みたいなタイプなんですね。つまり、〈鑑賞〉してほしいけど、〈干渉〉はするなと（笑）」
――上手いこと言いますね（笑）。
ヴォーカルの音量は大きいほうがいい?
小林「一方で越雲くんは、とにかく自分を変えたいとも思っていた。それも破壊や逃避以外のやり方で、俺は変わりたいんだと。彼のそういう課題と向き合っていくなかで、〈だったらヴォーカルのリヴァーブを減らそう。歌をもっと前面に出そう〉みたいな流れになったんです。〈ユーミンはもっと前面にだしてるぞ!〉って（笑）。
そういう、裸のまま外に飛び出していく勇気みたいなものを見つめ直すってことが、今回はいちばん重要だったんじゃないかな。根本はそういうところだよね?」
越雲「そうですね。ヴォーカルの話でいうと、Luby Sparksはヴォーカリストが代わったじゃないですか。でも、それこそNatsukiくんは手法で音楽を作る人だから、ヴォーカルが交代してもバンド自体はそこまで変わらないんじゃないかな、と僕は思ってたんです。でも、ヴォーカルがErikaさんになってからのLuby Sparksは、それ以前とはちょっと違う気がしてて」
Natsuki「pollyの新作とほぼ同時期に僕らも“Somewhere”という新曲を出したんですけど、あの曲は最初から〈歌モノを作ろう〉という意識で作ってたんです。というのも、これまで自分が参照してきた80年代の音楽とかをあらためて聴いてたら、じつはヴォーカルの音量がめちゃくちゃデカかったことにふと気づいて。
いままで自分はトラックばかりを聴いてたけど、じつはこれってメロディーで成り立ってる曲だったんだな、と。そういう発見もあって、今回はヴォーカル以外のパートをバッキング・トラックと捉えて、ギター・リフがメロディーとぶつからないってことをかなり意識してたんです」
――“Somewhere”のミックスはヤックのマックス・ブルームが担当されてるんですよね。そしてこの曲はコクトー・ツインズのロビン・ガスリーによるリミックス・ヴァージョンも制作されています。
Natsuki「ロビン・ガスリーにリミックスをお願いしたら、オリジナル版よりもヴォーカルの音量がめちゃくちゃデカくなってて。〈ああ、こういうことか〉と。いままで僕は音の質感とかリズムとかばかり気にしてたけど、メロディーって大事なんだなって。まあ、当たり前なんですけど（笑）。
それこそこの前にpollyとライブで共演したときも思ったんです。ビート以上に歌の強さを感じるし、歌詞もいままでのpollyよりもグッとクリアに聴こえてきた。それこそ1年前に共演した時とはだいぶ印象が違うなって」
小林「この話って、〈言語をキャッチできるかどうか〉ってことに尽きるんだと思う。要は第一言語って、他の言語よりもヴォリュームがデカく感じるんですよ。つまり、日本語だと僕らは言葉の意味をキャッチできるから、キャッチできない音楽よりも歌がうるさく聞こえるんです。
で、僕らバンドマンは海外の音楽を参照しているから、相対的に歌の情報量を少なくしようとして、つい音量を下げたくなるんですよね。でも、ちゃんとヴォリュームを確認してみると、じつは海外の音楽もヴォーカルが相当デカかったりするっていう」
Natsuki「まさに。それこそ僕らはこの先も英語詞でやっていくつもりなので、英語の歌を聴くときも、それが第一言語くらいの感覚で歌詞とメロディーが入ってくるように普段から耳を鍛えてて。僕は第一言語が英語のひとに聴いてもらっても、歌詞の意味がちゃんと入ってくるような曲が作りたいんです」
――歌の重要性にあらためて気づいたことで、Natsukiさんのヴォーカル・ディレクションにもおのずと変化が出たのでは?
Natsuki「そうですね。声をギターに例えると、前ヴォーカルのEmilyがストラトだとしたらいまのErikaはテレキャスみたいな、やっぱりそれくらいの違いはあるんです。だったら無理やり前のLuby Sparksっぽくさせる必要はないし、それが“Somewhere”では顕著に表れたと思います。
なんていうか、U2みたいなことがやりたかったんですよね。後ろでいろんな音が鳴ってるんだけど、最終的には歌がぜんぶ持ってく感じ。あれがやりたいなって」
越雲「自分がシンガー・ソングライターだとしたら、これまでの僕は〈シング〉よりも〈ソングライティング〉に意識が寄ってたと思うんです。でも、小林さんとコミュニケーションをとっていくなかでそこに疑問を抱いたというか、じつは歌でいちばん感動してるのが自分だってことに気付かされたんですよね。
これってダサい言い方かもしれないけど、やっぱり自分の歌が聴かれないのはイヤだし、そこで自分がボロを出すのを恐れていたら、それこそダサいなって。要はひとりのヴォーカリストとして評価されたくなってきたんです」
邦楽と洋楽とのせめぎあいの中で
――『FLOWERS』にもコクトー・ツインズを彷彿させるところがありますよね。でも、それはLuby Sparksの解釈とはまた違うというか。
Natsuki「確かに僕も『FLOWERS』を聴いてて、〈このドラム・ループはコクトー・ツインズっぽいな〉とか思ったんです。
一方で越雲くんの作る音楽には、僕にはまず思いつかないようなコード進行やメロディーが必ずあるんですよね。ソングライティングの仕方だったり、これまで経由してきたものだったりが越雲くんと僕はぜんぜん違うから、お互いに同じような音楽が好きでも、出来上がるものはぜんぜん違うんだなって」
小林「pollyとLuby Sparksって、歌の湿度がぜんぜん違うんですよね。それこそ日本の歌謡曲って、基本的にウェットじゃないですか。一方でイギリスのポスト・パンクとかニューウェイヴって、ソングとしてはものすごくドライで素っ気なかったりする。で、Luby Sparksは一切ウェットに傾かないんだよね。いろんなスタイルの曲があるんだけど、総じて日本人独特のウェットさが感じられない。
一方の越雲くんは、ソングライターとしてJ-Pop的な要素が染み付いてる。それこそ越雲くんの作るメロディーって、ペンタトニック・スケールの和のメロディーなんだよね。そこが両バンドの大きな違いだなと僕は思ってて」
Natsuki「僕、20歳ごろまでJ-Popを聴いたことがなかったんです。それが20歳を過ぎたころにスーパーカーとかフィッシュマンズを知って、これはかっこいいなと。いま名前を挙げた人たちもきっと海外の音楽を参考にしてたと思うんだけど、そこにはどことなく和の雰囲気があるんですよね。僕はそういう要素を吸収したかったし、僕らのファースト・アルバム（2018年作『Luby Sparks』）にはその影響があらわれてると思います」
越雲「僕はNatsukiくんとまったく逆で、20歳くらいまでは海外の音楽をまったく知らなかったんです。だからこそ僕が曲を作るときに気をつけているのが、メロディーが日本的であるってこと。
それこそ僕が海外の手法ばかりを使ったところで、そこまでの完成度には行き着けないし、それよりも自分で聴いたときにキュンとくるようなメロディーを作らなきゃいけないなと思ってて」
Natsuki「10代の頃の自分が聴いてもグッとくるようなメロディーにしたいな、とは僕も思ってる」
越雲「まさにそれ。中学生の自分がそれを聴いたときに〈良い〉と思ってもらえるようなようなメロディーが作りたいなって。僕にとっては、THE NOVEMBERSもそういうバンドなんですよ。みんなはTHE NOVEMBERSを洋楽的な目線で見てるんだろうけど、僕はそことはまたちがった部分で惹かれているというか」
――実際、小林くんにはリアルタイムで聴いてきた90年代J-Popへのつよい愛着がありますよね。
小林「『ANGELS』（2019年）を作ったあたりから、なんとなくその予兆は感じてたんですけど、僕は子供の頃に受けた衝撃にいままた立ち返っているところなんですよね。
hide、DIR EN GREY、L'Arc〜en〜Cielを小学生の頃に好きになって、そこからブランキー（BLANKEY JET CITY）、ミッシェル（THEE MICHELLE GUN ELEPHANT）、NUMBER GIRL、ART-SCHOOLと出会っていく流れで、僕は海外に興味をもっていったんですけど。最近ふと思ったんですよ。〈もしかしたら俺はzilch※になりたいんじゃないかな〉って（笑）」
――（笑）。どういうこと?
小林「僕は曲を作るとき、キャッチコピーみたいなものをまず立てることがよくあるんです。〈コクトー・ツインズ＋クセナキスで曲を作ろう〉みたいな、そういう大喜利から曲を作ってみるというか。で、最近また『ANGELS』制作時のノートを見返してたら、メモに書いてあったんです。〈zilchを更新する〉って（笑）」
――いいですね。つまり、zilchの音楽は小林くんの原体験として記憶されてるということ?
小林「うん。それこそ子供の頃に見たzilchって、もう悪魔みたいなイメージだったじゃないですか。ああいう得体のしれない怖さと美しさっていいなと最近よく思うんです」
〈ビッグ〉な音楽へ――『FLOWERS』はpollyのターニング・ポイント
小林「なんていうか、感動の仕方がシンプルになってきてるんですよね。100パーセントの力でスイングしてるバッターとか、夕日をバックにライバル同士が肩を組んでる姿に思わず泣いちゃう、みたいな（笑）。そういうベタなものの凄さが最近わかってきたんです。ボン・ジョヴィとか」
――（笑）。それ、本気で言ってる?
小林「ボン・ジョヴィはちょっと飛躍しすぎましたね（笑）。でも、〈いまならこの良さがわかる!〉みたいなことは実際にどんどん増えてて。
たとえば僕、いままでレッチリ（レッド・ホット・チリ・ペッパーズ）の良さが1ミリもわからなかったんですけど、それが最近になってよくわかるんですよね。去年はレイジ（・アゲインスト・ザ・マシーン）がそうだった。あとはオアシス、CHAGE and ASKA、エンヤとかもそう。そういうみんながとっくに経過しているようなビッグ・アーティストに、僕はいま打ちひしがれてるんです。ウィーザーはまだわからないんですけど（笑）」
Natsuki「それ、すごくわかります。僕も最近U2ばっかり聴いてますもん。U2みたいなビッグ・アーティストの音楽って、それこそ街中とかテレビでもよくかかってるから、なんとなくそれで聴いた気がしてたんですけど、いざそれをヘッドフォンで聴いてみたら、歌の強さのなかにものすごく繊細な術があるってことがよくわかってきて」
越雲「めっちゃわかる」
Natsuki「でも、それこそpollyの新作を聴いたときも思ったんですよね。これはすごいスケール感だなって」
――U2の名前が上がりましたけど、そういうスタジアム・ロックみたいなスケール感を目指したい気持ちは、越雲さんのなかにもあるのでしょうか?
越雲「そうですね。僕は昔から歌いながらすごく広いところを想像してしまうことがよくあって。でも、その気持ちに対して自分はあまり素直になれなかったんですよ。
でも、これからはその気持ちに素直に生きていきたいなと思ってます。大きな会場で歌うことをイメージしながら音楽を作っていきたい。もしかしたら、『FLOWERS』はそのきっかけになる作品なのかもしれないですね。今作は僕らのターニング・ポイントになると思う。30年後に僕がまだ音楽を続けているとしたら、きっと〈『FLOWERS』があったから、自分はいまここにいるんだな〉と思うんじゃないかな」
LIVE INFORMATION
■polly
polly Release Tour “FLOWERS”
2019年12月28日（土）栃木 HEAVEN'S ROCK 宇都宮 VJ-2
共演：小林祐介（THE NOVEMBERS）
2020年1月7日（火）広島 4.14
共演：aint 他
2020年1月09日（木）福岡・天神 Early Believers
共演：aint／Fall of Tears／Art title
2020年1月15日（水）茨城・水戸 LIGHT HOUSE
共演：Cody・Lee(李)／Laura day romance／タカナミ 他
2020年1月22日（水）京都 GROWLY
共演：EASTOKLAB／Laura day romance／ZOOZ／鳴ル銅鑼
2020年1月23日（木）大阪 CONPASS
共演：EASTOKLAB 他
2020年1月24日（金）愛知・名古屋 APOLLO BASE
共演：EASTOKLAB／Layne
2020年1月31日（金）東京・新代田 LIVEHOUSE FEVER
※ワンマン・ライブ
チケット：チケットぴあ（https://w.pia.jp/t/polly-pr/）／ローチケ（https://l-tike.com/polly）／e+（https://eplus.jp/polly/）／LINEチケット（https://ticket.line.me/sp/polly）
https://www.polly-jp.net/live
■THE NOVEMBERS
TOUR -消失点-
2020年5月16日（土）新潟 GOLDEN PIGS BLACK
2020年5月22日（金）愛知・名古屋 CLUB QUATTRO
2020年5月24日（日）宮城・仙台 LIVE HOUSE enn 2nd
2020年5月29（金）大阪・梅田 CLUB QUATTRO
2020年5月31日（日）広島 CAVE-BE
2020年6月13日（土）北海道・札幌 SPiCE
2020年6月20日（土）鹿児島 SR HALL
2020年6月21日（日）福岡・天神 The Voodoo Lounge
2020年7月11日（土）東京・新木場 STUDIO COAST
https://smash-jpn.com/live/?id=3296
■Luby Sparks
ラブリーサマーちゃん × UNIT presents “Hacienda”
2020年1月31日（金）東京・代官山 UNIT
共演：ラブリーサマーちゃん／ZOMBIE-CHANG -Electro Set-
DJ：Fuzzy73
https://www.unit-tokyo.com/schedule/2924/
TOY LIVE IN JAPAN
2020年4月16日（土）東京・新宿 MARZ
共演：TOY
http://www.marz.jp/schedule/2020/04/toy_live_in_japan.html
