カントリー・フレイヴァー溢れるポップ・ソングで、東京インディー・シーンで異彩を放つ前田卓朗のソロ・ユニット、ポニーのヒサミツが、セカンド・アルバム『The Peanuts Venders』をリリースした。雷音レコードからの先行シングル“そらまめのうた”と、カクバリズムから2016年にリリースされた“羊を盗め”の2枚の7インチ・シングルが収録された本作は、シャムキャッツの大塚智之やyumboの芦田勇人らここ数年活動を共にしてきたバンド・メンバーや、ゲストのザ・なつやすみバンドの中川理沙らに支えられて完成。そこに前田が細野晴臣と並べて敬愛するポール・マッカートニーの遺伝子を受け継いだポップ・センスがキラリと光る、胸躍るカントリー&ポップな作品に仕上がった。

そこで今回は、アルバムのリリースを記念して、森は生きているの頃から交流がある岡田拓郎との対談が実現。昨年、岡田は初のソロ・アルバム『ノスタルジア』をリリースしたが、そこにはポニーのヒサミツと同じようにアメリカーナな匂いが漂っていた。アメリカのルーツ・ミュージックの影響を受けながら独自の世界を生み出してきた二人は、果たしてどんなふうに過去の音楽に向き合い、それを作品に昇華させていったのか。いつも会う時は呑んでいるという二人が、今回も吉祥寺の酒場でビール片手にそれぞれの作品について語ってくれた。

 

この時代に〈カントリー色を出さないと!〉って焦るなんて珍しいですよね（笑）（岡田）

――初めて二人が会ったのはいつ頃ですか。

前田卓朗（ポニーのヒサミツ）「森は生きているのファースト（2013年）が出た頃ですね。その頃、増村くん（森は生きているのドラマー、増村和彦）と出会って、レコ発ライヴを観に行ったときに初めて岡田くんに会って。後日、増村くんを交えて一緒に呑みに行ったんだよね」

岡田拓郎「そうでしたね。その後も会った時はだいたい呑みに行ってますね」

前田「（会うときに）シラフのときってあまりないかも」

岡田「いちばんひどかったのは、正月にノアルイ^※に行ったときですよ」

※東京・下北沢のレコード・ショップ、ノアルイズ・レコード

前田「ああ、行ったね!　ビールを持ち込んで、ずっとレコードを掘ってた」

岡田「昼間から夕方まで粘ってましたよね。途中でビールが足りなくなって、店長の阿部さんがビールを買いに行ってる間、僕らが店番してた（笑）」

前田「誰も来なかったけどね（笑）」

――前田さんは、増村くんに会う前から森は生きているのことは知ってました?

前田「会う直前に音源を聴いたんじゃないかな。どんな人達が作ってるのか見当がつかなくて、僕と同い年くらいか、上なんじゃないかと思ってたんです。でも、実際会ってみたら、岡田くんは僕より10くらい年下でびっくりした」

岡田「そんな離れてないですよ。ポニーちゃんは増村と同い年だから6つ上です。当時、増村の家に泊まりに行くと、朝は必ず『休日のレコード』（ポニーのヒサミツのファースト・アルバム、2013年）がかかっていて。〈ああ、いい朝だな〉って思ってました（笑）。でも、増村はポニーちゃんのこと、どこで知ったんだろう」

前田「謎なんだよ。『休日のレコード』のトレーラー映像を気に入ってくれたみたいで、Twitterで呟いてくれたんだよね。それで〈誰だろう?〉と思って調べたら、森は生きているの人だとわかった。もう、4年前だよ。懐かしいなあ」

――その後、二人が共演したことはありますか?

前田「『休日のレコード』のレコ発のときに森は生きているを呼んだんですけど、共演はそのときだけですね」

――じゃあ、もっぱらお酒とレコードの付き合い?

岡田「完全にそうですね」

――そんななか、早速ですが、岡田さんは『The Peanut Venders』を聴いてみていかがでしたか?

岡田「そうだなあ、これまでよりカントリー寄りになった気がしました。バックのメンバーも、みんなカントリーっぽくなってる。アルバムのなかで1曲カントリーならわかるんですけど、全曲それで揃えてきたっていうのが新鮮でした。芦田さん（ギターの芦田勇人）、カントリー・リックが巧くなってるし、サボテン楽団さんが弾いてる曲でもすごいのがありましたね」

前田「サボテン楽団の服部くんはもともとカントリー的なフレーズが得意な人だったからね。例えば“夜の飴玉”は、彼が好きなジェリー・リードみたいな曲を作ってジェリー・リードみたいに弾いてもらおうと思った」

――今回はカントリー色より強く出すことが目標としてあったんですか?

前田「実は、アルバムを作り始めた頃、録音初日に録った曲は総じてあんまりカントリーっぽくはなかったんです。でも、ここ数年〈カントリーやってます〉っていうのを前に出してきたんで、〈もっとカントリーに寄せていかないとダメだな〉と思って（笑）、急遽カントリーっぽい曲を足したりして、結果的にこうなったというか」

岡田「あ、逆なんだ。でも、この時代に〈カントリー色を出さないと!〉と焦るなんて珍しいですよね（笑）」

前田「もちろん、無理矢理カントリーをやったわけじゃなくて、〈カントリーをやりたい!〉というのは、ずっと前から思ってたんだけど、いざ曲を並べたら意外とそうでもなかったんだよね。実は1枚目もそんなにカントリーっぽくないし」

岡田「（ポニーのファーストは）カントリーというより、ポール（・マッカートニー）の一枚目みたいな雰囲気でしたね」

前田「うん。ちょっと変なアルバム。それは時間や予算に制限があったっていうこともあるんだけど。だから今回は自分がやりたいことを、もっと前に出したいと思って。それがカントリーだった」

 

細野さんのシンプルな極地にはなかなか辿り着かない（ポニー）

――そもそも、前田さんがカントリーに興味を持ったきっかけって何だったんですか?

前田「細野（晴臣）さんの『FLYING SAUCER 1947』（2007年）ですね」

岡田「ああ。僕も一緒だ」

前田「あれを聴いてカントリーに興味を持ったんです。あとは、40年代とか50年代の曲のカヴァーがたくさん入っていて、そういう音楽をどんどん掘っていくきっかけになりました」

岡田「細野さんが久し振りに歌モノを出すっていうので聴いてみたら、カントリーだったというのは大きかった。僕らの世代は、あのアルバムを聴いてカントリーを聴きだした人が多いと思いますね。バンジョーとかマンドリン、ペダルスティールを買ったりして。でも、ポニーちゃんほどカントリーに取り憑かれた人は、そんなにいないと思うけど（笑）」

――カントリーのどんなところに惹かれたんですか。

前田「なんだろうな。古い音楽だけど新鮮だったんですよね。コードも2つくらいしか使っていないのにカッコいいし、アレンジもシンプルだけどおもしろくて。あと、細野さんがライヴのMCで〈カントリーは誰でもできますよ〉みたいなことを言ってて。それを真に受けて、僕もやってみようと思ったんです」

――カントリーを自分なりに消化するにあたって、気をつけていることってあります?

前田「細野さんくらいキャリアがあって説得力があればいいけど、僕が2コードの曲を作っても、つまんなくなっちゃうような気がして。だから、コードも結構多めに使って複雑にしてしまう。本格的なカントリーというよりは、自分のできる範囲のカントリー。それを僕は〈なんちゃってカントリー〉とか〈カントリー・ポップス〉って呼んでいるんですけど」

岡田「確かに、コードの使い方や進行はカントリー的じゃないですよね。カントリーとかブルースみたいに2コードとか3コードの曲を日本語で歌うと、めちゃくちゃヤバくなるじゃないですか」

前田「そうなんだよね、野暮ったくなることが多くて。英語で歌っているからかっこいい」

岡田「そうならないためには、多彩なコードを使わないといけない。このアルバムって、一見シンプルに聴こえるけど、結構ヤラしいコードを使ってるな、と思いながら聴いてました（笑）」

前田「そこは、心配で詰め込んじゃうんだよね（笑）。〈これだとつまんないんじゃないか?〉とか思って、どんどん展開させちゃうし、コードもたくさん使っちゃう。だから、アルバムが出来上がった時、〈情報量が多いな、このアルバム〉って思った。やっぱり、細野さんのシンプルな極地にはなかなか辿り着かない」

――細野さんくらいの年齢になって、ようやく辿り着けるのかもしれないですね。

前田「まだ細野さんの年齢の半分にもなっていないですからね」

――そういえば、アルバムの１曲目“遠吠え”は、細野さんの“ろっかばいまいべいびい”（細野の73年作『HOSONO HOUSE』収録）を意識して作った曲だとか。

前田「そうなんです。ライヴの最初にやるような曲を作りたいと思って、“ろっかばいまいべいびい”とか“三時の子守唄”（細野の75年作『トロピカル・ダンディー』）を意識して作りました」

岡田「トランペットが良かったです。“ろっかばいまいべいびい”でいくのかと思ったら、トランペットを合図にバンドが入ってきてハッとしました」

前田「あれ、良い音だよね。演奏してる本人（芦田）も意図せずに出た音らしいんだけど、巧い人が枯れた音を出してるみたいに聴こえるでしょ。〈良い感じに枯れてるよね〉って本人が自画自賛してた（笑）」

岡田「すごく柔らかくて、やたら良い音でしたね。あと、全曲通してオルガンの使い方がおもしろかった。テックスメックスみたいな、ぺたっと貼り付くようなオルガン。〈これは細野さんもやってないじゃないか〉って思いました」

前田「あれ、YAMAHAのミニ・キーボードなんだよ」

岡田「オルガンじゃないんですか?」

前田「そう、オモチャみたいな大きさのやつで。弾いてくれた佐藤（洋）くんは、ちゃんと鍵盤習ったことないんだけど、レイスコ（レイモンド・スコット）とか電子音楽が好きで、昔はひとりでそういうのをやっていた人だからカントリー畑の人ではないんだよね」

岡田「確かにいわゆる鍵盤奏者っぽくなくて、それが耳に残ったんです。あと、たにぴょん（谷口雄）がアコーディオン弾いてた曲（“健忘症”）も良かった。〈ドクター・ジョンみたいに弾いて〉って言ったんでしたっけ?」

前田「それは“Walking Walking”でピアノを弾いてもらったとき。アコーディオンは自由に弾いてもらった」

岡田「あ、そうなんだ。彼はドクター・ジョンっていうより、レオン・ラッセルなんですよね。昔、ピアノの教本を持ってきて弾いてくれたことがあるんですけど」

 

ほんとはカントリーとかディランみたいにシンプルに作りたいんですけど、日本語だと難しくて（岡田）

――今回、谷口くんをゲストに招いたのは、どういう経緯からだったんですか?

前田「“Walking Walking”を作った時のイメージが、アメリカの南部っぽさというか、ドクター・ジョンとか、ランディ・ニューマンとかのイメージだったので、そういうピアノを弾ける人というと、まわりで思いつくのは谷口くんぐらいだったんです。“健忘症”は僕ひとりでもいいかな、と思ってたんですけど、間奏があることに気付いて、だったら谷口くんにアコーディオンを弾いてもらおうと」

岡田「シャレてましたよね、アコーディオン」

――ゲストといえばもう一人、ザ・なつやすみバンドの中川理沙さんがヴォーカルで参加していますね。

前田「彼女に参加してもらった2曲は比較的素直にポップな曲で、僕の声だとポップになりきらないというか、色が付きにくいと思ったんです。それで女の人にコーラスで入ってほしいな、と思ったときに思いついたのが中川さんでした」

――へえ、ご自分の声があまりポップじゃないと思われてるんですね。そのあたり、岡田さんから見てどうですか?

岡田「めちゃくちゃポップだと思いますよ」

前田「ポップかなあ?　わかんないんだよなあ」

岡田「いい声だし、普通に巧い人だと思う。自信持ってください!（笑）」

前田「いや、持てないんだよね。でも、確かに前のアルバムよりは楽しく歌ってるから、なんとなく歌い方がわかってきたのかなって感じはするけど」

――カントリーとかルーツ・ミュージックっぽい曲って、普通のポップスより日本語で歌うのが難しかったりするんでしょうか?

前田「どうなんでしょうね。僕は英語で歌うより日本語のほうが自然な感じがしてるんですけど。僕はギターを適当に弾いて、鼻歌を歌いながら曲を作ることが多くて、そのときにパッと出てくるのは日本語なんですよ。岡田くんはどう?」

岡田「あまり深く考えたことないですけど……」

前田「もちろん、歌詞より曲が先でしょ?」

岡田「そうですね。ほんとはカントリーとか（ボブ・）ディランみたいに2コード、3コードでシンプルに作りたいんですけど。さっき言ったみたいに日本語だと難しくて、自分の声だと四畳半フォークみたいになっちゃうんです。だから、そうならないように、メロディーとシンプルさのバランスをどうするかっていうのは、すごい意識するところではありますね」

――基本はシンプルな曲を作りたい?

岡田「曲はそんなに複雑にする必要はないと思ってます。でも、サウンドのテクスチャーは別。シンプルな曲に対して、サウンドは広げられるだけ広げたいと思ってて」

前田「岡田くんのアルバム（『ノスタルジア』）を聴いて、それは感じたね。“ノスタルジア”っていう曲あったじゃん。あれも曲はシンプルだけど、ああいうビートが乗ったりして、〈どうおもしろくしていくか〉っていうところが岡田くんぽいと思った」

岡田「それは嬉しいですね。最初に〈普通ならこうするよな〉って思いつくことを、全部変えていく作業をしているんです（笑）。だから、難しかったりするんですけどね」

――作品を作るうえで、参加ミュージシャンやゲストに関しては、どの段階で決めるんですか?

岡田「僕の場合は完全に行き当たりばったりで。例えば優河ちゃんっていうシンガー・ソングライターに歌ってもらった曲があるんですけど（“遠い街角”）、それは〈この曲、自分じゃ歌えないな〉って思いながらレコード屋に行ったら、たまたま優河ちゃんに会って、〈あ、歌うまい人いた〉と思って。それで〈明日、ヒマ?〉ってお願いしたり（笑）。だから、結構、流動的でしたね。考えて決めたというより、たまたま会った人だったり、遊んでたついでに〈録ってってよ〉みたいな感じ。ジャズ・ドラマーの石若駿くんに叩いてもらった曲に関してだけは、〈この曲は絶対、彼に叩いてもらおう〉というアイデアがあったんですけど」

――運命に身を委ねて。

岡田「そうですね。〈こうしたい〉っていうところへ向かって作るのが苦手なタイプだから。良い方向を、一歩一歩確かめず転びながらやっていくみたいな感じでした」

――きっちりとした設計図は作らないんですね。

岡田「作れないですね。僕はのび太なんで（笑）」

前田「のび太は行き当たりばったりだからね（笑）」

岡田「ちょっと天狗なところもあるから、のび太とスネ夫の間くらいかも（笑）」

 

日本人だけどアメリカっぽいアルバムを作りたかった（ポニー）

――なかなかダメそうな組み合わせですね（笑）。ところで、二人ともアメリカのルーツ・ミュージックからの影響は大きいと思いますが、具体的にどういったところに惹かれているんでしょうか?

岡田「いわゆるアメリカーナっていう音楽ですよね。僕は単純にギターの音楽が好きなんですよ。カントリーとかフォークとか、ギター1本でポンとできるじゃないですか。チャールズ・アイヴスの曲もカントリーやフォークほどシンプルじゃないけど、時々聴こえるCとかFみたいな3和音っぽさがギター的に響いたりもします。そういう意味ではCとかFみたいなシンプルで牧歌的な響きに惹かれるのかなと思いますね。ジム（・オルーク）も曲自体はシンプルだし、例えば『Eureka』（99年）なんて音響派というより、メロディーと和声のシンプルなグッド・ソングだと思うんですよ」

前田「うん。そうだね。でも、岡田くんはルーツ・ミュージックだけじゃなく、今の音楽もいっぱい聴いていて、ミックスとか楽器の使い方とか、そういう音響的な部分でおもしろいと思ったことを、どんどん作品に採り入れている気がする。僕はそのあたりはあまりやってきてなくて、単純にコードとメロディーを重視して聴いてきたんだよね」

岡田「イギリスのフォークとかは聴いてます?　ケルトとか」

前田「あんまり聴かない。でも、今回のアルバムを作る時、イギリスのミュージシャンがアメリカで録音したとか、アメリカっぽいものを作ろうとしたアルバムを結構聴いたな。例えばラブ・ノークスの『Red Pump Special』とか。スコットランドのシンガー・ソングライターなんだけど、ナッシュヴィルで録音していて、エリア・コード615が参加してるんだよね。僕も日本人だけどアメリカっぽいアルバムを作りたかったので、彼がやろうとしていることがすごく共感できた。

あと、イギリスって言えばビートルズは好きなんだけど、今回アルバムを作っている間はビートルズは聴かないようにしたんだよね。でも例外でソロ作品ではポール（・マッカートニー）はあり（笑）」

岡田「それ、半分はアリってことじゃないですか（笑）」

――なんで、ビートルズを断ったんですか?

前田「なんでですかね。まあ、今回めざしたのはビートルズっぽい作品じゃなかったのと、ビートルズって僕の中では強い存在なので聴いちゃうと惑わされる気がして」

岡田「ビートルズってほんと惑わされますよね」

前田「うん。〈結局これなんじゃないか?〉みたいになっちゃいそうだから、危ない」

――前田さんのなかでビートルズの存在って大きいんですね。

前田「影響としてはポールが大きいんですけど、ビートルズはあたりまえに好きって感じです。今回のレコーディングのために半年くらいビートルズを聴かなかったんですけど、子供のころに初めて聴いてから、そんなに長い間聴かなかったのは初めてでしたね。久し振りに聴いたら、〈やっぱりかっこいいなあ〉って新鮮に思いました」

――もしかして、最初に好きになったバンドがビートルズだったりしたんですか。

前田「海外のバンドではそうかもしれないです。親がレコードを持っていて。『Rubber Soul』（65年）と『Abbey Road』（69年）と、あと『Magical Mystery Tour』（67年）とかそのへん」

岡田「サイケなのばっかりですね（笑）」

前田「そっちのほうを先に聴いちゃった（笑）。それで中3の時に、お小遣いためて〈ホワイト・アルバム（『The Beatles』、68年）〉を買って、それが初めて自分で買ったレコード」

岡田「僕も親が『ザ・ビートルズ1』（2000年）を持っていて、その影響で聴くようになったんです。僕は断然、ジョン派でしたけどね」

前田「そういう感じがするなあ（笑）。僕からすると、ジョンはかっこ良すぎたんだよね。かっこ良すぎて自分には真似できないなと思ってやめた」

岡田「ポールは人間くさいですよね。でも、ジョンがかっこ良すぎるって言う人、初めて見た（笑）」

――ジョンとポールできっちり別れましたね。となると、いつか二人で作った曲を聴いてみたくなりますが、最後に相手にカヴァーしてほしい曲を教えてください。ビートルズの曲でも、それ以外のアーティストでも大丈夫ですよ。

岡田「なんだろう?　ボン・イヴェールとかやってみてほしいなあ。ファースト（2007年作『For Emma, Forever Ago』）に入ってる、弾き語りで2コードの曲をポニーちゃんが歌うと、どういうフィーリングになるのか。自分たちと同じように〈今の時代に生きてるけど古い音楽が好きです〉みたいな人が作ってる曲を、歌ってみてほしいですね。ビーチウッド・スパークスとかも良さそう」

前田「なるほどね。岡田くんは何が良いかなあ……」

岡田「レイモンド・スコットとか、やりたいなあ」

前田「それは好きにやってもらうとして（笑）。さっき〈ジョン派〉って言ってたけど、ポールっぽい曲を岡田くんがやるとどういうアレンジになるのかとか、そういうのも気になるな。素直なポップスって、あまりやらないじゃない?　そういうのを避けちゃうからだと思うんだけど」

岡田「僕は素直に作ってるつもりなんですけどね（笑）」

前田「いや、元はそうだと思うんだけどね。〈アレンジまで素直にしたらどうなるんだろう?〉って思う時がある」

岡田「そうすると僕が僕でなくなっちゃいそう（笑）」

――確かに（笑）。でも、ポニーのヒサミツの場合、〈今の時代に生きてるけど古い音楽が好きです〉っていう姿勢は同じだから、すぐにでもカヴァーできそうですね。ビーチウッド・スパークスなんてぴったり。

前田「カントリー、好きなんですけど、あんまり、カントリー、カントリー言ってると、まじめにカントリーが好きな人から怒られるんじゃないかと思ってて。〈そんなのカントリーじゃない!　コード、使い過ぎだよ〉って」

岡田「オレカン（オレンジ・カウンティ・ブラザーズ）みたいな人達に（笑）」

前田「そうそう。だからしょっちゅう、〈僕はなんちゃってなんです〉って主張するようにしてるんです」

――でも、〈なんちゃって〉がポップスの魅力だったりしますよね。〈なんちゃって〉に愛や憧れが詰まっている。

前田「そうですね、昔の音楽とかへの憧れを楽曲にすることがポップスだと思っていて、僕はそれを楽しんでやっています」

 

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LIVE INFORMATION
『The Peanut Vendors』発売記念 One Man Live
『(We Are)The Peanut Vendors!!』
2018年3月10日（土） 東京・渋谷 7th FLOOR
開場／開演：11:30／12:00
前売り／当日：2,000円／2,300円（共に＋1D）
出演：ポニーのヒサミツ
バックバンド：サボテン楽団／大塚智之（シャムキャッツ）／芦田勇人（yumbo）／佐藤洋／唐沢隆太（ヤバイネーション）
ゲスト：スプーンフル・オブ・ラヴィン（谷口雄（1983）＋渡瀬賢吾（roppen）＋サボテン楽団＋ポニーのヒサミツ）／中川理沙（ザ・なつやすみバンド）
DJ：魔法（a.k.a.長門芳郎）
※来場者特典お渡し予定
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