昨年、ceroの荒内佑とceroのサポートを務めるCRCK/LCKSの小田朋美と話していた時に、会話の流れのなかで小田が〈私、以前からPeople In The Box（以下、ピープル）が好きなんですよ。荒内くんも聴いた方がいいよ〉と言ったことがあった。別の時に吉田ヨウヘイと話していると、〈僕の周りにピープルを好きなミュージシャンがかなりいるんですよ〉という言葉が出たことがあった。変な言い方だが、いままでピープルの名前が出てこないような人たちと話をしている時に、彼らの名前が出てくることが何度もあった。その時は、へえ、ピープルを気にしている人が多いんだなとぼんやり思っていた。
2016年にはヴォーカリスト／ギタリストの波多野裕文のソロ・アルバム『僕が毎日を過ごした場所』が、2017年にはチャットモンチーの橋本絵莉子とのデュオで『波多野裕文橋本絵莉子』がリリースされた。ピープルというロック・バンドのイメージから少し離れた歌もののプロジェクトの素晴らしさが波多野の魅力をより広く伝えたことも、ピープルへ興味を持つ人が増えた理由なのかもしれない。
ミニ・アルバム『Talky Organs』（2015年）とベスト・アルバム『Things Discovered』（2017年）を経て、ピープルは3年半ぶりのフル・アルバム『Kodomo Rengou』をリリースした。変拍子をバキバキにキメながらグルーヴしつつ、思いもよらない展開が次々に現れる楽曲をさらっと演奏しながらも、それがフレンドリーな歌ものとして成立している彼らの音楽性は変わらない。ただ、この新作は、これまでのピープルとは何かが変わっているのが確実に感じられる。
そういえば、昨年末にあった吉田ヨウヘイgroupの『ar』リリース・イヴェントに出演した際は、波多野の声が出なかったアクシデントをヴォーカル抜きのパフォーマンスで乗り切っていた。歌がなくても成立する楽曲と演奏の質の高さには驚愕したが、その時に見せた印象と同じ次元の演奏がアルバムのなかでも鳴っていたのに気付いた。これまでになく音楽がフィジカルで、演奏が噛み合う精度や噛み合っている時の空気感がそこには的確に収められている気がした。そんなピープルの新作『Kodomo Rengou』の秘密を、波多野とドラムスの山口大吾に訊いた。
〈曲が出来たから発売する〉のであって、〈発売するから作る〉というのは本末転倒
――『Kodomo Rengou』はどのくらいの期間をかけて作ったんですか?
波多野裕文「アルバムとしては3年半ぶりです。ただ、その間にミニ・アルバムと、新録と新曲が入ったベスト・アルバムがありました。実際に制作にかけたのは1年半くらいかな」
山口大吾「最初にドラム・パターンをメンバーに投げた時を考えたら1年半くらいになるね」
波多野「ベストに入れる新曲を作っていた時に片鱗みたいな曲はもう作っていたので、発端を考えると1年半くらいですね」
――その間、ライヴは結構な本数をやっていますよね。
波多野「定期的にはやっていますね。制作のサイクルで、盤（アルバム）を作ってからそれをライヴでやるっていう順番になっていたので、今回は原点に戻るというか、新曲をある程度ツアーのなかで試しながら作っていくってことをやりたいなって思いました。それを考えると、そのなかでビルド・アップされてきたところもありますね」
――そういう〈ライヴからレコーディングへ〉というプロセスになった理由はありますか?
山口「波多野くんが〈CDを出すペースが早すぎる〉って言っていたんです。ベストを出す前までは年に1枚とか、そういうペースでやっていたんですよね。メジャーでやっているので、求められるっていうのもあって。〈いついつに出しましょう〉っていうのが最初に決まって、そこに向けて制作をしていくっていうスタイルがずーっと続いていて。でも、そういうのもお客さんは求めてないよって話は雑談レヴェルで出ていて」
波多野「〈曲が出来たから発売する〉のであって、〈発売するから作る〉っていうのは本末転倒なことをやっているんじゃないかって。僕らの場合はいかなるときでもクリエイティヴに作れると思っているので、それを問題だと思っていなかったんですけど、よく考えて〈健全に〉というか、正しい順序でやってみるかって思って」
――そもそもピープルって曲が難しいですよね。ドラム・パターンとかも複雑で、それをバンドでグルーヴさせるには、曲を練り上げてから録った方が順序的には楽そうではあるんですけど。
波多野「そこはあまり考えていなかったですね。でも、ライヴでやるごとに曲が良くなっていくんですよ、どうしても。なので、これまでの作品ではそれが盤に入っていないっていう悔しさはありましたね。今回は逆の手順でやったので、ある程度やりなれた状態でレコーディングするっていうシンプルな発想です。
ピープルは難しいことをやろうとしているというよりも、〈曲をこういう風にしたい〉っていうのをひとりひとりがお互いの変化を見ながら詰めていくと、難しいって言われるような曲にはなることもあるんです。でも、自分で解析してみると、ピープルの曲の構造って全部〈ヴァース／コーラス〉なんですよ――〈Aメロがあって、サビがあって〉っていうオーソドックスな構成になっていて。自分たちでは変化球的なことをしようっていうよりも、案外、考えに基づいて作り上げていくっていう感じですね」
山口「確かにピープルの曲は覚えやすいよね」
波多野「そういう意味で言うと、サビを経た次のAメロが最初のAメロと同じってことは絶対にない。それは単純に、音楽って時間芸術なので。例えば、日曜日が終わって、次の月曜日が1週間前と同じ気持ちでいられるかというと、そんなことはなくて。月曜日は前日の日曜日に体験した楽しさを引きずっているわけですよね。
だから、曲の構造としてはすごく単純なんだけど、そういう細かい時間経過での変化とかは考えて作っています。アレンジは部分、部分で詰めたりするけど、最後にいじるのは尺だったりするんですよ――〈曲の尺をあともう1周ほしい〉とか、〈ここ、2拍分要らないかも〉とか」
山口「歌う予定のところで伸びたり、縮んだりとか。いじるのは歌というか、歌詞だよね。そこは僕とか健太（福井健太／ベース）は見えないところなんですよ。ある程度イメージを膨らましてやるしかないんですけど、波多野くんのなかでは何となくこういうものを歌おうというのは漠然としてあるので、〈ここのサイズをちょっと伸ばす〉とか、そういうのはありますね」
波多野「歌いたい〈分量感〉みたいなものがあるんです。アレンジしていくなかで詞の内容も変わったりはするんですけど、変わっていきはしつつも、僕がどうしてもそっちに誘導したい時は尺をいじったりします」
――その〈分量感〉って、歌詞の内容だけじゃなくて、曲が持つ世界観みたいなものも含めてですか?
波多野「僕の場合は、歌詞が最初にあるってことは絶対になくて。メンバー3人で作る音楽に対して、〈物語〉とまでは言わないですけど、〈何がそこで行われているか〉というのがあるんです。
よく映画に例えるんですけど、映画の主人公の行動が歌詞みたいなものなんです。みんなで曲作りをすることは、その映画の場面設定と構成や落としどころを先に作っておくことなんです。じゃあ、そのなかで主人公はどう立ち居振る舞うんだろうか?――その立ち居振る舞いが歌や歌詞なんです。そのなかで、〈ここで主人公が躍る時間がもうちょっとほしいな〉って思ったら尺を増やしてもらったり、〈ここで主人公が回りくどいことを言いそうだな〉と思ったら削ってもらったり。
作られた世界観を再現するっていうよりは、メンバーで音楽を作っていくなかで出来たものが世界観で、それを言葉に起こしていくっていう感じのイメージですね。僕は音楽がないと歌詞が全然書けないんです」
本能的な気持ち良さに行くんです
――音楽ありきなんですね。では、作曲はどうですか? 以前、波多野くんはインタヴューで〈最初にグルーヴを作ってもらってそこから始める〉と言っていたことがありましたよね。曲はグルーヴから始まると。
波多野「そうですね」
山口「正確に言うと、最初にメンバーに投げる時はグルーヴは意識していなくて。どちらかと言うと、〈こういう歌い方のものがありますよ〉って感じでドラムのパターンを投げるんです。そのパターンをそのまま使うこともあるんだけど、一部分だけ抜きとって別のパターンで曲を作ったりとか、そういうのも全然ありなんです。〈パズルを少し組みました、後は自由にしていいよ〉くらいの感じです」
――じゃあ、素材を出すって感じですね。それってどういう感じの素材なんですか。
山口「大体2小節とか4小節のパターンですね。でも、曲のイメージがある時は、そのイメージ通りの小節数で作ります」
波多野「いろいろな作り方があるんです。いままではドラムのパターンだけを投げてもらって、それを僕が、サンプリングとまではいかないですけど、一部を使って全体を組み上げていたんです。でも、今回は展開と別の楽器も入っている素材をもらったりもしました」
山口「僕はギターは弾けないから、ギターで弾いてほしいフレーズはエレピみたいな感じに加工して作ったりとか、ソフト・シンセでシンセ・ベースを作ったりとか。あくまでもデモなので、伝わればいいかなくらいのものではあるんですけど」
――山口さんが曲の〈種〉みたいなアイデアを出すことが多いってことですか?
波多野「一番最初はほとんど山口くんじゃないかな?」
山口「最初はパズルのピースでしかない部分もあるから、〈ピースならいくらでも出すよ〉って。〈明日までに5個出せ〉って言われたら、2時間あれば出来るんですよ。2拍目にここの素材を持ってきて、ちょっと小節数オーヴァーしちゃったからここを引き算して、みたいな感じで。だから、パズルなんです」
波多野「それをもらって、僕が勝手に解釈して、それを全体のなかの一部として考えるイメージですね。素材をどう調理するかみたいな」
――そのリズム・パターンみたいなものから、メロディーとかも出てくるってこと?
波多野「出てきますね、メロディーもコードも」
山口「最近はコードを弾いた時に出てくるリズム・パターンが多いですね。次のデモをもう作っているんだけど、コードをパーンってピアノで鳴らした時に〈このリズム・パターンが入るかも〉みたいな感じでバンバン出てくるんですよ」
波多野「粘土遊びに近いんですよね。最初の段階で全体像が決まっているとかは絶対になくて。それだと自分たちも楽しくないし、もっと訳の分からないものが作りたいので。山口くんが持ってくる素材ってノンジャンルなんですよ。〈こういう形式のものを取り入れてみました〉とかじゃなくて、もっとプリミティヴな〈ここにこれがあったら気持ちいいよね〉って感じなんです。僕もそういう作り方なので、コードとかも気持ち良さでしかないんです。
最初から感覚でやっています。だから、〈こういうタイプの曲を作ってみたいよね〉みたいな、曲調で具体的な話はしたことがないですね。あと、作る時に固有名詞が一切出てこない。〈何々っぽく〉って言うと、そこで発想が止まっちゃうんで」
――リズムのアイデアから曲を作ったり、具体的な固有名詞を出さずにスタジオで曲を作るっていうやり方をしていたのは、最初から?
波多野「最初からですね。ピープルは〈こういう音楽をやりたいね〉って感じで集まったんじゃなくて、それぞれのプレイの個性に僕が惹かれて1人呼び、2人呼びって感じでメンバーを集めたので、そもそも最終的な着地点込みで結成されたわけではないんです。音楽の好みというか、聴き方も違うよね」
山口「僕はもともとクラシックから入っているから、プレイヤーとして音楽が好きになったんです。楽器が一番なので」
波多野「ベースの福井は音楽なら何でも楽しめちゃうタイプで、そこらへんは柔軟。僕は系譜立てて聴くタイプのリスナー。でも、僕の場合、作る時にはそういうのは全部解除できます」
――ピープルが不思議なのは、波多野くんは文系って感じで、理屈で考えるタイプに思えるのに、音楽は超フィジカルなところだよね。どちらかというと体育会系の音楽。
山口「だからやれているんですよ。僕も単純なんで」
波多野「本能的な気持ち良さに行くんです」
結局、僕が作るものはポップス
――ピープルの作品を初期の頃から聴いていると、スキルは上がってきていて、自分たちの方法論も固まり、何も言わなくてもスッとできるような感じになっていますよね。最初の頃はわかりやすい歌モノの面が強かったのが、だんだん本能的な気持ち良さの部分が強くなり、意図が入っていない部分が濃くなってきたと言いますか。
波多野「それはその通りですね。僕の問題が大きいと思うんですけど、どんどん自由になっている感じがします。昔は〈どう聴かれるか、どう受け取ってほしいか〉っていうところまで考えていたところもあって。最近、そういうことすらどんどん抜け落ちていますね。それは、自由になってきたことの延長線上にあることなんですけど。
結局、僕が作るものってポップスだし、そこを心配して客観的になる必要はないなって思い始めたのが、ここ4年くらいですね」
――最近のピープルの音楽は、良い意味で深く考えて作っていない感じがします。
波多野「メンバーに説明しないといけない時に自己分析は入るんですけど、能動的に考えていることと本能って似ている気はします。本能的にはよくわからないんだけど、出したものを後から分析するとちゃんと理にかなっていたり、理由があったりするので。
そういう意味で、どんどん引き出しを増やしていくっていうよりは、勘を良くしていくっていうか。お互い、何が来ても反応できるように感性を自由にしていっていますね」
山口「『Kodomo Rengou』では、最終的に理由付けが全曲でできていた気がしますね。〈なんでこのパートはここにあるんだ〉とか。いつもは作りながら理由を各々で見つけていかなきゃいけないのかなって思うんだけど、今回はそれがちゃんとできた気がするんだよね。出来た時、いつもと違う達成感があったかな」
――ひとつ前のアルバムと何かがあきらかに違う感じがしませんか?
波多野「それは、時間をかけて作ったってことがポイントかなって思います。時間をかけて作ることって、昔だとできなかったかもしれないですね。ひとつひとつの判断をしないといけない時間がそれだけ増えていくので、それって慣れていないと辛い作業ですよね。昔だったら、どこで終わりにするかっていうのを判断できないまま時間が過ぎていたかもしれない。そういう意味では、自分たちの意思で制作期間を長く取って、その間、止まることなくガッツリやれたっていうのは大事なことだったかもしれないです」
――『Kodomo Rengou』は音の鳴りとかも違う気がします。バンド感が強くなったというか、生っぽさがあるんですよね。
波多野「それも制作期間を長く取ったからだと思います。細かいところまで指摘をしてやるっていうことをけっこう詰めてきたんですよ。基本的に、僕らは音源は録ってそのまま（ポスト・プロダクションをしない）なんですけど、いままでは綺麗にまとまるような感じの録音をやっていたような気がするんです。今回は自分たちがやろうとしていることがある程度明確になった時点でレコーディングに入りました」
山口「ライヴでやっていたっていうのはあるよね。アルバムの半分くらいの曲はライヴでやっているんですよ。ライヴでやると、リハや練習とは違う実践的な筋肉が付くから、そういった意味ではプレイには直結していると思います」
波多野「BPMも変えたりしたもんね」
山口「だから、演奏っていうところでも、いままでとは違うと思います。バンド感があるとしたら、そういうところから出ているのかもしれないですね」
歌詞が自分の日常生活とすごく繋がっているんです
――ところで、ピープルの歌詞ってどうやって作るんですか?
波多野「オケとアレンジがある程度詰まったときに、〈そろそろ作るね〉って僕が言って」
山口「アルバムの曲が出揃ってきた時に、曲調からなんとなく得られるアルバムの雰囲気というか、そういうのを波多野くんが感じるんです。それが出てくるまでは、歌詞は作らないよね」
波多野「メンバーでアレンジしていて、〈ここらへんだね〉っていうのが決まってきた頃に、歌詞も大体こういう感じだなっていうのが、まだ全然具体的な言葉には落としてない状態で出てくるので、そこから始めます。
ほとんどの曲は同時で作っていきます。今回の場合は（ライヴでやっていたから、レコーディングよりも）先に出来ているのもあって。でも、アルバムに入れるとなると、歌詞を変えた曲もあります。“無限会社”とかはライヴでやったのと変えましたね」
山口「“夜戦”も相当変えたよね」
――なんで変えたんですか?
波多野「全体のなかで整合性が取れなくなるからですね」
――それは音楽的な話ですか? それとも歌詞の世界観の話?
波多野「どっちにも繋がっていますね。〈押し出し〉の総量みたいなのがあるんですよ。言葉を変える時ってメロディーとかも変わっちゃうんで。その総合的な〈押し出し〉ですね。その曲がアルバムのどのあたりに来るのかがわかった時に、もうちょっと〈押し出し〉が欲しいとか、逆にちょっとこれは言い過ぎているからちょっと説明をやめようとか、そういうバランスですね」
――〈言い過ぎている〉っていうのは〈言葉が強い〉とか、そういうことですか?
波多野「誰が犯人かを言ってしまっているっていうか。推理小説とかで〈ここで犯人が出てきたら、もうわかっちゃうよね〉みたいな感じです。そういうことって、音楽の印象とめちゃくちゃ関わってくるんですよね。だから、調整は最後までします。
本当に映画を作っている感じなんです。それは明確なストーリーがあるというわけではなくて、音楽が何を言おうとしているかっていうことなんです。それが、アルバムを最初から最後まで聴いて、どう伝わってほしいかってことに影響するので。それを詰めることで歌が変わったり、ウワモノも変わったりしますね」
――アルバム全体のストーリーに合わせて、起伏や濃淡を付けたいみたいなことを考えながら、曲に言葉を付ける感じ?
波多野「〈合わせて〉というよりは、〈ふさわしいもの〉って感じですね。1曲目で言っていることが最後の曲と呼応しているか、していないかってことは僕のなかですごく大事で。その感覚っていうのは、具体的なストーリーというよりは印象の問題ですね」
――例えば、フレーズや言葉がすごく強くて耳に残るような、コピーライターっぽい歌詞を書く人もいるじゃないですか。波多野くんの歌詞って、そういう部分が全くないですよね。〈ここの言葉だけがすごく強い〉みたいな詞を書かない人ですよね。
波多野「〈ここを言いたいから、このラインを言いたいから、そこに向かっていく〉みたいな感じで作ることはないですね。僕の場合は翻訳に近いんですよ。音を聴いて、それが自分にはどう翻訳されるかっていう。
そこは自分の感性なので、作り終えた時に、歌詞が自分の日常生活とすごく繋がっているんですよ。自分が言いたいこととほとんどイコールなんです。社会のことでも身の回りのことでもいいんですけど、それがだいたいイコールになっているんですよね」
自己表現のもっと先で音楽を作りたい
――ピープルと波多野くんのソロとでは歌詞が全然違いますよね。
波多野「違いますね」
――ピープルはメンバーから出た音をもとに作っているから、歌詞も変わってくるということですか?
波多野「まさにそうです。やっぱり3人で作っているっていうのが大きくて。これはソロを作ってみてわかったんですけど、ピープルでは僕以外のメンバーが最初のリスナーになるわけで、それをすっごく意識していますね。自分〈たち〉の歌になるっていうのは念頭に置いているんだなってことが、ソロをやってわかりました。それは無意識だったんですけど。だから、僕の言葉っていうよりは、〈ピープルの言葉になるんだ〉って」
――言葉の乗せ方も、バンドの時の方がリズムっぽいですよね。
波多野「そうですね。どこまで意識するかっていう精度に関しては、レンズの倍率が全然違いますね。ソロは、ヘロヘロ具合が良いとか、逆にとんでもなく細かいグリッドまで合わせてみたりとか、そういう自由さがあるんです。でも、ピープルの場合は（ピープルとして）気持ち良いところがバシッとあるので、そこを目指せばいいっていう。〈ソロよりもピープルの波多野くんの方が良いんだね〉みたいなことをよく言われて（笑）。すげー複雑なんだけど、うれしいですね。
僕らのなかでの音楽の自由さって、いわゆる無秩序な状態じゃなくて、自分たちなりにどんどん新しい秩序を作っていくっていうのが僕らの音楽の自由さなんですよね。それって厳密で、気を抜けないっていうか。その都度、秩序を作っている感じがありますね。その都度、〈新しい国家を立ち上げる〉じゃないですけど（笑）。
曲作りの方法もどんどん変わっていって、それをお互いがどう受け入れていくかっていうところとか、そういうのを楽しみとしているところが僕にはあると思います。それはソロには絶対にないんですよ」
――ピープルはバンドならではの音楽なんだと。
波多野「〈スリー・ピースでギター・ヴォーカルがいる〉っていう先入観だと思うんですけど、ヴォーカルが担う部分がかなりあるって思われるんですよ。でも、僕らの場合は完全にみんなでエンジンを動かせている感じがすごくあって。じゃないと、こういう作品は出来ないと思うんですよね」
――たしかに、去年の『橋本絵莉子波多野裕文』を聴いても、ピープルの人っぽくないんだよね。あれは波多野くんの音楽。別物って感じがありますよね。
波多野「『Kodomo Rengou』って、ソロと橋本絵莉子波多野裕文を経てきた感じが全然出ていないんですよね。完全に〈ピープルの波多野〉になっている。そこは僕が音楽に向き合う時に自覚している部分と合致しますね。そこにふさわしいものがしっかりあってほしいっていうことだから。〈自己表現のもっと先で音楽を作りたい〉〈そこにあってほしいものを作るんだ〉っていう感じ。
自分がこうしたいっていうのは細かい部分ではあるんですけど、それは曲が何を求めているかっていうのを敏感に感じ取ったうえでの欲求であって、そういう意味ではエゴはないんですよね」
――というか、ピープルの3人はキャラは濃いのにエゴを出してない感じがありますね。
波多野「こんなに押し出しが強いのに主張はないんですよね」
山口「僕はその〈エゴ〉っていうのが、あまりよくわかってないんだと思う」
波多野「それはエゴがないってことの証明なんだと思うよ」
――個々のキャラは強いのに、自分の演奏をしている感じじゃなくて、ただ〈曲を演奏している〉感じと言いますか。
波多野「3人ともどちらかというと職人肌なのかもしれないですね。自己証明みたいなことを音楽には求めていないというか。（音楽は）結果としては自分の名刺にはなるんですけど、それ自体を自分の存在証明にはしないっていう態度なのかな」
Live Information
〈『Kodomo Rengou』 release tour〉
2018年6月8日（金） 神奈川・横浜 F.A.D YOKOHAMA
2018年6月9日（土） 静岡 UMBER
2018年6月15日（金） 三重・四日市 CLUB CHAOS
2018年6月16日（土） 兵庫・神戸 VARIT.
2018年6月17日（日） 岡山 CRAZYMAMA 2nd Room
2018年6月21日（木） 北海道・札幌 COLONY
2018年6月23日（土） 岩手・盛岡 the five morioka
2018年6月24日（日） 宮城・仙台 MACANA
2018年6月29日（金） 広島 CAVE-BE
2018年6月30日（土） 福岡 DRUM SON
2018年7月1日（日） 熊本 B.9 V2
2018年7月6日（金） 香川・高松 TOONICE
2018年7月7日（土） 京都 磔磔
2018年7月8日（日） 愛知・名古屋 CLUB QUATTRO
2018年7月11日（水） 東京・渋谷 TSUTAYA O-EAST
2018年7月14日（土） 大阪・梅田 CLUB QUATTRO
