Mikikiをご覧の皆様こんにちは。ワタクシ見汐麻衣と申します。ヌルッと始まるこの企画。そうあれは2019年、6月のこと。酒の席で天野君（企画・インテリジェンス担当）と〈人と実際に会って雑談（対談）しながら（悩み相談を軸に話をする企画をやりたいな）と言ったところ〈やりましょう〉と二つ返事で決まりました。懐の深い男、そしてMikikiの皆様、最高だな。
相談もので言えば、例えば週刊プレイボーイ「リリー・フランキーの人生相談」や、一昔前のホットドッグ・プレス「北方謙三〈青春相談 試みの地平線〉」、今東光和尚「毒舌 身の上相談」、対談なら向田邦子「お茶をどうぞ」、横尾忠則 × 淀川長治「淀川さんと横尾さん 二人でヨの字」など面白いものが沢山あります。〈人と会って話す〉という時間は尺に関係なく特別な時間だと思うワタクシは、なんでもかんでもメールで済まそうとするんじゃねぇ!という皮肉も込めてダラダラとどうでもいい話に加え真剣に相手の相談に応えて、解決するというよりも新しい考え方を一緒に導けたらいいじゃない!と思いつつ、ワタクシも会う方々に教えて頂くことが山のようにあります。皆様のお茶のお供になれたらこれ、本望です。
長い前口上はさておき、初回はバンド、Taiko Super Kicksで抜群なベースを奏でる大堀晃生様のお悩み相談〈お酒を呑みすぎて人に嫌われてしまう〉という話から始めたいと思います。
お酒との付き合い方
――本日はよろしくお願いします。大堀君に説明しておくと、連載のタイトルは〈見汐麻衣の死ぬまで生きよう!〉です。
見汐麻衣「死ぬまで生きていくなかにはいろいろな……悲喜こもごもがあるでしょ? 〈悩み〉って一言でいっても、苦しいことばっかりではないと思うんです。うれしいことにも〈どうしよう〉って悩むこともあるし。今回の悩みは、実はもう大堀君のなかで解決したことなんでしょ?」
――今回は〈お酒を呑みすぎて人に嫌われてしまう〉という相談です。
大堀晃生（Taiko Super Kicks）「そう。ある特定の、〈ちゃんとしてる人〉に嫌われてしまうんです」
見汐「〈ちゃんとしてる人〉ってなんだろうね（笑）。常識的なこと? お酒の呑み方? 〈この人とは呑んでても全然グルーヴが合わねぇな〉とか?」
大堀「音楽っぽくなりましたね（笑）」
見汐「例えばどんなことがあったの?」
大堀「初対面でも感じよく呑める人もいるじゃないですか? でもオラついてたり、イキってたりする人だと僕のことを〈酔っ払って調子に乗ってる〉って決めつけてくるんです。そう感じると、ダメだってわかりつつ絡んじゃう癖があって。最近はそこまで酔うこともないんですけど」
見汐「最初の入りがさ、すでに酔っ払ってるからじゃない? 大堀君、初対面の時〈みっしおさ〜ん!!〉ってグイグイくるノリだったから、こっちはさ、スンって、少し引いてましたよ（笑）」
大堀「いきなり〈ワインおごって!〉ってせがみましたよね（笑）」
見汐「ほんとうに失礼な人って、そういうことじゃないからさ。例えば、まったく知らない人から〈パーン!〉ってお尻を叩かれて〈おい酒おごれよ!〉って言われたら、〈いやいや……あなた誰?〉ってなるけど」
大堀「人と会う時って大体酔ってないですか? ライヴハウスとか、仲良くなりたい人がいる所って絶対にアルコールがあったり、音楽が鳴ってたりするんですよ。でも僕がヤバいのかな、イキってたのかなってめっちゃ思ったんです」
見汐「毎日お酒呑むの?」
大堀「全然呑まないっすね」
見汐「自分なりにお酒との付き合い方、ルールを作ってみたらいいんじゃない? 私は普段からお酒をたしなむ方なので、毎日通うお店はまた別だけど、それ以外では自分の呑み方をある程度は考えるようにしてるよ」
――〈自分はこれくらい呑んだらこうなる〉とか。
見汐「そうそう。〈今日はこういう場所だから、こういうお酒は呑まないでおこう〉とか」
大堀「めちゃくちゃ大人じゃないですか!?」
見汐「（笑）。そもそも、これまですっごいいっぱい失敗してるし。人生の半分、ほぼ毎日呑んでるわけ。だからお酒の、〈相手〉のことをわかってないとさ。自分の身体に入ってくるやつのことをわからないと呑めないよね」
――大堀君の失敗談を聞きたいです。
大堀「以前、付き合ってた人の先輩と呑んだことがあったんです。その時ベロベロに酔っ払っちゃって、先輩が話してる時にその人が持ってたギターを僕が弾こうとしたらしいんです。それで、その先輩がめちゃくちゃ怒っちゃって。店を出た後、彼女にすごい勢いで押し倒されて、もみくちゃの喧嘩になりました。僕は怖くて〈警察呼ぶぞ!〉って大声で言ったらしいんです。……お酒を呑むと関係性とかを読み取れなくなってしまうんですよね」
見汐「私もそういう失敗、大人になってからもありますよ。仲良いと思ってたのに、意外と距離感がある人だったとか。酩酊すると関係性と距離感を測り間違えるって経験はいっぱいある。自分の本質が出る瞬間でもあるし……。その度に自己嫌悪の繰り返しですよ」
大堀「でも、お酒って関係性を曖昧にしますよね」
見汐「そうだね。自分が度を越えたこと話してるのがわかんなくなる時はある。それが相手にとって失礼だったり、傷つけてたりすることもわからない。でも、おんなじことを言っても大丈夫な人もいるし……。だからとにかく、最近は馴染みじゃない人と呑む時は気をつける、余計なことをしゃべらない、っていうのだけ私は決めてます。サシで、一対一で呑むことは多い?」
大堀「あんまりないですね」
健康じゃないとお酒は呑めない
見汐「最近よく思うんだけど、3人以上で余計なことをしゃべると余計なことが起こるんです」
大堀「3人からですか（笑）?」
見汐「うん。3人まではまだ、どんな話をしてても意見の交換がうまくいくの。馬鹿話でも真面目な話でも。それが四角形になったり、大きな円になったりすると、何故この酒の席に自分がいるのか意味がわからなくなってくる。〈言った言わない〉とか〈あいつはああいうことをした〉とか、与太話を楽しめるくだらない時間よりも最下位の、ほんとうにどうでもいい感じになってくることが多い。まぁ、人にもよるんだけど」
大堀「でも、呑み会って途中から人が増えるじゃないですか」
見汐「そういう時は帰ります」
大堀「（笑）」
見汐「以前吉祥寺で呑んでてトクマル（シューゴ）さんに〈（終電前にサッと帰る姿を見て）見汐さんはシンデレラ〉って言われましたから。終電の前にサッと帰ります」
大堀「それは才能ですね」
見汐「失敗から学んだだけ（笑）。昔は〈ここで帰ったら、その後に何か面白いことが起こるんじゃないか〉って思って最後まで残ってたけど、面白いことなんて100パーセントなんにも起こらないんです」
大堀「経験者は語る、ですね（笑）」
見汐「ほんっとなんっも起こらないんです! ただカラオケに行くとか……」
大堀「お金がなくなるだけ（笑）」
見汐「そう。お金がなくなって、ただ朝、疲れて帰るだけ。でもいま思うと、その時間が楽しかった。そういう楽しい無駄をいっぱい過ごして、早く寝るのがいちばんいいっていうことに気づいたの。また次、楽しく呑むために（笑）」
大堀「健康、大事ですね」
見汐「健康じゃないとお酒呑めないからね。ひとつのバロメーターよ、嗜好品は」
少人数で話してみる
大堀「僕、失敗を覚えてないことが多いんですよ。〈○○さんが怒ってたよ〉って人づてに聞いて〈やばっ!〉ってなる」
見汐「あぁ……、第三者が〈見汐さんはあの日陽気に帰ったけど、あの人はあの後すっごい怒ってたよ〉って言ってくる人があまり好きじゃないです。それは愛じゃないって思うのよ」
大堀「〈メディア〉ですね。〈怒ってたよメディア〉」
見汐「〈あの人はあの後すっごい怒ってたよ〉って言ってくる人は良かれと思って言ってるんだろうけど、それを私に伝えて私がその人に謝るのもなんだか不毛というか。その相手に直接言われるんなら考えるけど。〈一緒になって『だよね』って言ってたりするんだろ? どうせ〉とか思っちゃうんですよ」
大堀「なるほどなあ。〈4人以上はダメ〉みたいなルールを作ることが大事だと思いました」
見汐「私、1杯目は本気で呑んでるんだけど、2杯目以降は惰性なんです。もちろん、好きで呑んでるんだよ。でも、1杯目のビールは〈命の水〉くらいの気持ちで呑んでる。ほんとに〈うんめ～〉って思って（笑）。でも2杯目以降は、お酒の席にいる人たちがいろいろな雑談をする時間を円滑に進めてくれる飲み物だと思ってる。酔う人が多くなればなるほど面倒臭い。だから私は3人くらいがちょうどいいんです。ある時から（ライヴの）打ち上げもほとんど行かなくなったし。もちろん顔は出しますけど、楽器もあるし、帰って寝たいのよ（笑）。若い時は〈あいつらさっさと帰りやがる、シケてんな!〉って思ってたよ」
大堀「怖っ（笑）!」
見汐「〈今は今しかないんだよ!〉って思ってたけど、〈みんなそんな暇じゃないんだ〉って大人になってわかったの。私が暇なだけだったのよね（笑）」
大堀「ちゃんとしてますね、見汐さんって」
見汐「えっ、そもそもどういうイメージだったの（笑）?」
大堀「いやもう〈姉貴〉〈姉御〉ってイメージで。優しいっすよね、すごい」
見汐「優しい……。私ね、怖い人って思われがちなんですよ。それは埋火っていうバンドをやっていた時の態度がね……生意気だったからかもしれないんだけど。あの時期は〈おまえらみんな殺す〉くらいの勢いでやってたんで」
大堀「（笑）」
見汐「若さのせいにするのも嫌ですけど、〈負けたくない〉っていう気持ちがあって……。勝ち負けじゃないんだけどね、音楽は。だけど〈絶対に良いライヴしてやる〉とか、〈無駄に話しかけてくんじゃねえぞ〉とか、そういう気持ちがあったんです（笑）。なめられたくない気持ちが空回りするというかね。でも埋火をやめて、もっと楽しく音楽をやりたいなって思って。それから人との付き合い方も変わったんだと思います。人は写し鏡だからね、〈見汐さん怖いです〉って言われても別に否定はしないけど。だから〈優しい〉って思ってくれるのは、たぶん大堀君に対してそう接してるんだろうね」
大堀「見汐さんは、話したらちゃんと対応してくれます」
見汐「っていうか、日頃どんな扱いを受けてるの（笑）?」
――大堀君は周りの人たちからどんなイメージを持たれてるんだろう?
大堀「〈チャラい〉ですね。あとは〈意思がない〉とか〈適当〉とか。でも、僕自身はめちゃくちゃ考えてるし……」
見汐「こうやってサシで話さないで、人がいっぱいいるなかでの大堀君を見て判断してるんじゃない? 一対一とか、少人数とかで話したら、みんな何かを考えてるし持ってるよ」
大きい声で何かを言うより、小さい声でも丁寧に言い続けること
大堀「見汐さんのブログを読んで、〈エゴはいらない〉って考えてるのかなって思ったんです。僕、エゴをなくしたいんですよ」
見汐「それは……歌うことについてでしょ? 極端な言い方だけど、音楽を続けるってことは、やめなければ誰でもできる。例えば、コンビニにシーチキンおにぎりってずーっとあるじゃない? でもあれって、マイナー・チェンジを繰り返しながらずーっとみんなに愛されてると思うのよ。それと一緒……ではないけど、何かひとつのことを続けていくなら、自分が飽きないようにいろんな側面から好きなものと向き合う作業を必然的にしてくことにはなる。それはたぶん自分の性質、〈たち〉でもあるんだけど」
大堀「見汐さんはご自分のことを外から見ているじゃないですか」
見汐「好きなことをやるっていうことに対してはね。あとはほんっとに適当だから」
大堀「エゴについてはどういうふうに考えてるんですか?」
――大堀君は自分のエゴが気になる?
大堀「僕、エゴがすごいあるんです。すごく自己中で、ナルシストで」
――でも、見汐さんが言っているのは音楽や歌についてのことだからね。
大堀「そっか」
見汐「〈もっと人に認められたい〉とか?」
大堀「（相談場所である東京・阿佐ヶ谷rojiのTVを見て）〈『テラスハウス』に出たい〉とか、そういう感じです（笑）」
見汐「有名人になりたいってこと?」
――目立ちたい? その気持ちがお酒の席での失敗に繋がってない?
大堀「かもしれない。〈何かしてやりたい〉って思っちゃうんです」
見汐「〈俺を見て!〉って」
大堀「それが出ちゃうんでしょうね」
見汐「大きい声で何かを言うより、小さい声でも丁寧にボソボソ言い続ける方が、みんな振り向いてくれるんじゃない? 振り向くっていうか、〈この人ずっと何言ってるんだろう?〉って、こうして（耳を傾けて）くれる時がくるかも。でも、その方が意外と難しいじゃない? 例えば街頭演説みたいにさ、〈ワタクシは! こういうことを! 思って実行します!〉って言われても、時々声が割れてる人もいて何言ってるのかわからない」
大堀「耳に入ってこないですね。お酒の席でも〈何言ってるんだろう?〉くらいの方がいいってことですね」
見汐「酒を呑みながらブツブツ言ってるやつなんて気持ち悪いから嫌だけどね（笑）」
大堀「アティテュードとして、ってことですよね」
見汐「そうそう。こうやって話してる時の方が、その人が考えてることがわかるじゃない? わかるというか、きちんと聞こうと、知ろうとする。だから、そういう時間をいっぱい持ってみるといいんじゃないですか? そうしたら周りの見方も変わるかもよ」
尊敬している人、好きな人と共にする時間を増やす
大堀「少人数で呑んでみようかな。シンプルに」
見汐「会ってみたい人と会う、とかね」
大堀「そういうの、あんまりしたことないっすね」
見汐「時間はみんなに等しくあるけどさ、お金はその人の大切な時間を使って得てきたものだから、それぞれに〈お金〉に対する価値観はみんなちがうわけよ。だから、それをどう充実した時間に費やすかって考えると、私だったら使い方のひとつとして会いたい人に会って、話を聞きたい人と話す。まぁ、必然的に呑みに行く時間も増える（笑）。〈この悩みを聞いてほしい〉っていう人が具体的にいたら、もう遠慮せずに電話する。相手の都合があったり、嫌だったりしたら断られるだけだから」
大堀「この前、恋愛とかじゃなくて初めて人を誘って、話したいって思った人と呑みに行ったんです。それはすごい充実した、いい呑みでしたね」
見汐「うん。そういう時間が増えるといいんじゃないですか。そうしたらお酒の呑み方も変わってくるんじゃない? 好きな人と会って、お酒を呑んで、まぁ、お酒なくてもいいんだけどさ、思ったことをもっと人に伝えながら相手のことも知っていく……」
大堀「小さな声で、ですね」
見汐「あとは何か一個、具体的な目標を持てばいんじゃない? 〈『テラスハウス』に出る〉なら、応募すりゃいいしさ」
大堀「しました」
見汐「ほんと!? ダメだったの?」
大堀「なんにも返ってこなかったです」
見汐「……それと、自分がほんとに尊敬してて好きな人と共にする時間が増えたら、いろんなこと、ものの見方や考え方に幅が出るんじゃないかな」
自問自答する時間を持つ
大堀「誘うことに抵抗があるんです。特に男性は、なかなか誘えなくて」
見汐「一歩踏み出してみたら? 楽しいかもよ」
大堀「会いたい男性があんまりいないかもしれない（笑）」
見汐「もしかしたらさ、近くにいすぎるのかもよ。〈そういえば、ちゃんと2人で話したことないね〉っていう人もけっこういるから」
大堀「そうなるとバンド・メンバーかもしれないっす」
見汐「いいんじゃない? たぶんそうだと思うよ、私も」
大堀「サシ呑みに誘っても全然来てくんないんですよ」
――そうなんだ（笑）。
大堀「もう一回誘ってみよ。悩み相談って自分の過去と向き合うことが大事じゃないですか?」
見汐「そうね。自分がこういうことで悩んでるんだってことを認識すると、〈じゃあ、なんでこういうことで悩んでるんだろう?〉ってとこにいくじゃない? 自問自答する時間を持つことはいいことですよ。他人にばっかり何かを言う人っているけど、何を言っているかをよく聞くと〈あれ……なんにも言ってないな〉っていうのをね、感じることもある」
大堀「それをこうやって人に聞いてもらうと、ポップな気分で向き合えるなって思いました。一人で過去に向き合うと、どんどん悪い方へいっちゃうから。いいですね、悩み相談」
見汐「どんな悩みでも受け付けます」
――数か月後にまたやるのもいいかも。〈あの後どうなった?〉って。
大堀「それ、いいですね。今日はありがとうございました」
見汐「いえいえ。ありがとうございました」
見汐麻衣の選曲
初めてゆっくり話をしてみて、大堀君はとても真っ直ぐでしなやかで紳士な男性なんだなと思う時間でした。彼が奏でるベースの音が何故あんなに〈優しい張りのある音〉を保っているのか、話をして少しだけ垣間見えるものがありました。ワタクシも見習う部分がちらほらありました。
今回は〈お酒〉の話だったのでこの曲を。千鳥足で帰る時、口ずさむのもいいじゃない!
梓みちよ “二人でお酒を”（74年）
INFORMATION
見汐麻衣への相談者を募集!
当連載〈見汐麻衣の死ぬまで生きよう!〉では、〈見汐麻衣に人生相談をしたい!〉という方を募集しています。ご相談いただく内容は問いません。匿名でのご相談も受け付けます。なお、見汐麻衣への相談は直接お会いして、対談形式によって行うものとさせていただきます。
お問い合わせ先：mikiki@tower.co.jp
※大まかでかまいませんので、ご相談内容を明記してください
LIVE INFORMATION
Hour Connection Vol.2
2020年1月11日（土）東京・渋谷 7th FLOOR
出演
見汐麻衣 with Goodfellas：池部幸太（ベース）／潮田雄一（ギター）／坂口光央（キーボード／シンセサイザー）／光永渉（ドラムス）
Wool & The Pants
DJ：プラスチック米
ご予約
渋谷7th Floor：nanakaiyoyaku+1111@gmail.com
MISHIO RECORDS：mishiomai1979@gmail.com
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