【見汐麻衣の死ぬまで生きよう!】第四回 〈他人との距離感がわからない〉という相談に応えます

Mikikiをご覧の皆様、ご無沙汰しております。第4回目の今日は93年、横浜生まれのシンガーソングライター、マーライオンさんからのお悩みに応えました。対談自体は2021年4月に行ったので、そこから随分時間が経過しておりますが、改めて読み返しながら〈人間をやっていく〉ということは本当に修行のような日々の積み重ねだな……と地味に感じ入り、マーライオンさんも7ヶ月前とは違う悲喜交交を感じながら暮らしておられることだろうと思います。色々あるけど生きていかなきゃならない中で、皆様のお茶のお供になれば幸いです。

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他人との距離感がわからない

マーライオン「実は、悩みが……あんまりなくて」

見汐麻衣「ないんかい（笑）!」

マーライオン「いや、あるんですけど（笑）。人との距離の詰め方は、どういう感じが適切かと悩んでいて。

見汐さんって、曲もそうなんですけど、絶妙な距離感を保ちながら、すごく滑らかに人と接して生きていらっしゃるなって思うんです。共演をさせていただいて、その時に会話した感じとかで、憧れを含めてそう思っています。僕、あの〈お寿司の日記^※〉の読者なんですよ」

見汐「ありがとうございます」

マーライオン「JET SETのサイトでも連載をやっていましたよね」

見汐「〈四都物語〉ですね」

マーライオン「すごく好きでした。そういうものを読んでいても、接する人みんなにすごくフラットで平等なところがあると思って。見汐さんは、嫌いな人には〈嫌いだ〉って言うじゃないですか」

見汐「嫌いというより、どうしても嫌だなと思ったら言う感じかな」

マーライオン「僕は、その辺をなあなあにしがちなんですよ」

見汐「その方が、処世術としてはいいと思いますよ。敵も作らないですし」

マーライオン「でも、それが難しくて。もちろん、よくないものを〈いい〉とは言わないんですけど。はぐらかしたりするのが苦手なんです。そんなに器用な方じゃないので」

見汐「それでよくないですか?」

マーライオン「そうですか?　日々、もうちょっと上手くできるだろうって思っているんですよ」

見汐「私がマーライオンさんと同じ年齢だった頃は、同じだったと思います。単純に、経験値の問題なのかなと。人様とコミュニケーションを取ることと、あと場数。現場を踏んだ回数とか、そういう要因だけの問題な気がします。私はマーライオンさんよりもちょっと長く生きているだけであって、きっとあなたと同じくらいの年の時は、私もそうだった。どうしていいか、わからなかったと思う」

マーライオン「僕は、いきなり人との距離を詰めちゃったり、離れすぎちゃったり、極端なんです。定期的に仲が悪くなっちゃう人がいたりとか。別に大きな喧嘩をするわけじゃないんですけど、僕としてはもうちょっと緩く仲良くあり続けたいんです。

その辺りが、見汐さんは上手いと思います。かっこよくて、颯爽としていて、気持ちがいいんですよね。そういうところが、普段もそうですし、音楽や書かれるものにも出ているので、素敵だなって」

見汐「ありがとうございます。そんな風に受け止められているんですね。勉強になります。自分のやり方で、その方法を見つけたいっていうことですか?」

マーライオン「そうですね。僕が軸にしている考え方としては、どの人にも誠実に接したいなって思うんですけど、空回っちゃう瞬間がよくあって」

見汐「でもね、私がそうであるように、そういうのは本人にはわからないものだったりするんですよね。今日ね、ここに来る前にずっと考えていたの。〈距離感〉って、私は考えたことがないんですよね。たぶん、本当に持って生まれたものなんだと思います、としか言えない。自分で〈これはこうだから、ああだから〉なんて、あまり考えたことはないんですよ。

ただ、一つ言えることがあるとすれば、ちっちゃい時から家が客商売をやっていたから、それをよく見ていたし、店にもよくいたから――人がいっぱい来るでしょう、お店って。特に、うちはスナックで水商売だったからさ、お客さんとの接し方は小さい時から嫌というほど見てきたので、もしかしたら、そういうのが自分の言動や身のこなし方、所作に影響があるんだろうなと思うけど、深く考えたことって本当に一度もないんです。

もう一つ言えることがあるとすれば、〈自意識〉ってものをある時から捨てたんですね」

マーライオン「〈ある時〉っていうのは……?」

見汐「それはね、25歳くらいの時。それはすごく覚えてる。〈自分がどう見られたい〉とか、〈こういうことを言ったら嫌われるかもしれない〉とか、〈この人に注目されたい〉とか、〈もっと自分を見てほしい〉とか、そういう気持ちが、私は他人よりも強いティーンエイジャーだったんですよ。若い頃にはありがちなことかもしれないけど、それでも強い方だったと思う。ただ、それが、自分が何かをやる時に、足かせになっているって気付いて、25歳くらいの時に〈もうそういうのはやめよう〉と思ったのを覚えています。

だから、人との距離感を上手く取れないというのは、もしかしたら自意識を客観視できていない、という原因があるのかもしれないですね。いや、わからないですよ。これは、自分がそうだったっていうだけなので。

例えば、すごく好きな人が目の前にいた時に、上手に話したいんだけど話せないから、ちょっと変な態度を取ってみるとか、そういうことが私は多かったんですよ。（その人に自分を）見てほしいじゃない?　自分からはそう言いたくないんだけど、〈私はここにいます〉っていうのをわかってほしいという気持ちが強かった。でも、そういう思いがなくなったら、どうでもよくなりましたね。もちろん、徐々にだったでしょうけど」

 

身近な人の死との向き合い方

マーライオン「……めちゃくちゃ暗い話なんですけど、ガチの悩みを言ってもいいですか?　ここ数年で、友達が立て続けに亡くなっちゃったんですよ。2016年に親友が轢き逃げで亡くなって、その時は悲しむタイミングを見つけられなくて、2年後に急に一気に来て、体調を崩しちゃって。さらに、去年7、8人が亡くなっちゃって……」

見汐「それは、どれくらいの距離感の人?」

マーライオン「昔よく遊んでいた友達とか、仕事のパートナーとか……」

見汐「それは大変なことでしたね」

マーライオン「去年は、それこそコロナのこともあったので、落ちに落ち込んで……。2016年に親友が亡くなった時はパニクってしまって、他人から〈それ、おかしいよ〉って言われるまで気付かないような言動を頻発してしまっていました。自分の行動に、自分でリミッターを掛けられなくなっていたんですよ」

見汐「理性が働かなかったんですね」

マーライオン「そうですね。それで、2018年頃に一気に体調を崩して。その後、なんとか〈こういう時にこういう風になったら、こういう対処法をやってみよう〉とか、そういうことがある程度できるようになった、見つかったんですよ。でも、去年一気に来すぎて、半年間落ち込んだんですね。

そういうことって、年を取るごとに増えていくんですよね。見汐さんにはわかっていただけると思うんですけど、音楽をやっていると、出会う人って多いじゃないですか」

見汐「そうよね。必然的にね」

マーライオン「僕、今後こういうことがもっと増えていくと考えたら、ショックを受けて悲しくなっちゃって。東京で出会った人に限らず、地方へ演奏しに行って出会ってきた人がすごく多いので。それを考えたら、めちゃくちゃ悲しくなっちゃう夜があるんです」

見汐「不幸な出来事が他人よりも現実で多かったから、そういう不幸な未来が待っていると強く感じてしまう、ということ?　……今の話を聞いただけだと、私は、未来のことに関しては、全部取り越し苦労だと思います。

周りで起こった不幸なことが未来にも起こりえるというのは、自分の意思の問題じゃないじゃない?　私は、どっちかっていうと、〈そういうもんだ〉って最初から思っているんです。そうなった時は、もうしょうがないよね、としか思えないんです。どれだけたくさんの人と出会ったって、結局、自分がこれから先何年も傍にいて一緒に過ごしていく人なんて、数えるくらいしかいないと思っていて。

もちろん、これまでに出会った人のことを思い出すことはあります。過去にツアーで出会ったたくさんの人たちの中で〈あの人、亡くなったよ〉っていうことは、私の場合は、お客さんのことが多いかな。よく来てくれていたお客さんが、それこそ自ら命を絶ってしまった、とか。そういうことを聞くと、〈えっ?〉って思うんです。その人の名前も年齢も職業も何も知らないけど、そこに行ったら必ずその人がいるっていう、その場所に集う知った顔に対しての安堵感はずっとありましたし。でも、私は、それに関しては、それ以上でも以下でもないというか、それ以上のことは何も思わないんですね。

マーライオンさんは、いろんなものを自分の人生のこととして引き受けすぎているんじゃない?　私は、いくつになっても自分のことで精一杯な人間だから、他人様のことまで抱え切れないんです。〈自分の身を粉にしてでも、この人を助けたい〉って思う人は、すぐに顔が浮かぶ一人、二人くらいしかいない。それ以外のことは、なんとも言えないよね。しょうがない、としか言えない。出会った人の人生を自分が引き受けているわけではないですし、深く関わっているわけでもないから。〈あんまり深く考えなくていいんじゃない?〉としか、私は言えない。ただ、マーライオンさんは、感受性が強いからそうなっちゃう、というのがあるんでしょうね。

あと、20代で周りから7、8人の人が急に居なくなるっていうのは、よっぽどのことだと思う。私には、そんな経験はないから。あなたが負ったしんどさに関しては、〈わかる〉とは絶対に言えない。それは、もう〈大変だったね〉としか言えない」

 

〈ぶれる〉ことで真ん中を歩けるようになる

マーライオン「去年は、自分の挙動がおかしかったんです。例えば、友達に言わなくていいことを言って傷付けちゃったりとか、自分の思っていることがこんがらがる瞬間があったりとか。

そこで、また他人との距離感の話に戻るんですけど、見汐さんの曲は、僕にはフラットに聴こえたんですよ」

見汐「私の曲がチューナーだったのね」

マーライオン「そうなんですよ」

見汐「それは最高じゃないですか」

マーライオン「埋火も見汐さんのソロアルバムも、全部通して延々と聴いていました。

僕の主観では、見汐さんの音楽を聴いていると、大きな集団の輪があるんだけど、自分はそこから外れた端にいて、でもなぜか暖かい、みたいに感じるんです。一人になれる感覚がある音楽だと思います。それは、他のミュージシャンの音楽にはあんまりない、見汐さんの音楽だけにあるもので、本当に素敵だと思う。そこに自分の身を置かないと、しんどすぎたんですね」

見汐「私の音楽に、客観性を強く感じるってことなのかな?」

マーライオン「客観性を飛び越えて、ふらついている感じなんですよ」

見汐「ふらついているの、私（笑）?　 まあ、ふらついてはいますけど、いつでも」

マーライオン「ふらついているけど、楽しそうにふらついているというか（笑）」

見汐「その話とリンクするかはわからないですけど、世の中の人は、ぶれることってマイナスの意味で捉えているように感じるんですけれども、仏教の言葉では、〈ぶれる〉ってそういう意味ではないんだそうです。バランスを取るってことでもあると思うんだけど、人って、ぶれることで真ん中を歩けるようになるんだと。私、それを本で読んだ時に、〈そっか。『ぶれる』って、みんなマイナスの意味で使いがちな言葉だけど、逆に言うと、ぶれていない人の方が危ないぞ〉って思った。

例えば、私が埋火をやめてMANNERSっていうソロプロジェクトを始めた時に、すごくいろんなことを言われたの。〈なんでこんなことを始めたの?〉〈埋火みたいな音楽がいいと思う〉って。そう言われて初めて、〈あっ、私ってこういうふうに見られていたんだ〉って知る機会があって。その時、〈他人って、自分が思ったようには見てくれないんだな〉って思ったの。他人から見えている自分というのが私なのかと。〈社会で生きる〉って、相手が在って、そこで初めて自分というものが在ることだと思うんですね。それは、MANNERSをやらなければ気付かなかったことなんです。

それ以降特に、自分に固執しなくなっていったというか。自分の思っている〈正しさ〉を固定してしまうと、相手にもそれを同じように求めてしまうことが嫌だなと思って。常に自分のことを疑うきっかけを相手からもらえる方がいいじゃないかと。

あと、世の中は大きな勘違いで回っているんだなって思った。みんな、自分が見たいようにしか物事を見ない、解釈しないんだなって思った時に、その素敵な勘違いに助けられているんだなって思って、それを曲にしました。それは、『うそつきミシオ』で聴いてください（笑）」

マーライオン「そうだったんですね」

 

目の前にあるものは変わらない。変わるのは受け手の見方

見汐「例えば、このアイスコーヒーを飲んで、〈こんな美味しいものを作れる人は、よっぽど豆のことを研究して作っているに違いない!〉と思ったとしましょう。でも、作っている人は、ただ作業的に作っているだけかもしれないですよね。そう言われた本人は〈なんか、すげえことを言われているけど、まあでもいっか!　そう言われる理由なんてないのに〉と思っているかもしれない（笑）。その逆もあるかもね。なんの説明もなしに口にした時に受け取る感覚は、まずその人のものであって、その後に〈こういう豆です〉〈焙煎所は云々〉という情報が来る順番の方が、私はいい。

それに、飲んでいる方が受ける感覚って、その都度自分の状況や感情によって変わるでしょ。目の前にあるものは常に変わらない。変わるのはいつもこっちの見方だよなと。そう思うと、常に小さくぶれまくっています。

何が言いたいかといいますと、作った本人が本当に思っていることや真剣に考えていることそのものに他人はそんなに興味がないし、それを常に知りたいわけじゃない。目の前にある物や仕事そのものに、携わった人の全ては内包されていると思うし、それぞれの人間が培ってきた部分とか色眼鏡とか、その人が生きてきた中で生まれたセンスとかコンテキストとかによって他人も自分も評価されるんじゃないかと思うんです。……まあ、理屈じゃない部分で感じる物事の方が、出自のはっきりしない情報よりも大切、というか。これだけ理屈っぽく話していますけど（笑）。

私もマーライオンさんも、音楽っていうものを曲がりなりにもやっていて作品を出しているから、それを余計に顕著に感じる瞬間が多いだけだと思うんですけどね。それはありがたいことです。だから、ふらふらしていていいんだと思います。逆に、その方が素直に生きているんじゃないですか。

話を戻すと、マーライオンさんは、自分の理性が働かないような物事が自分に起こった時に、自分がどうなるかということを経験したってことなんじゃないですか」

マーライオン「なるほど。しっくりきました」

見汐「他人は、色々なことを言いますよ」

マーライオン「そうですね。僕は、色々なことを言われてきました」

見汐「私だって、未だに言われるよ。逆に言うと、今は〈そういうの、やめた方がいいよ〉ってちゃんと言ってくれる人が周りにいるってことなんですけどね。若い時は〈何、あいつ?〉とか〈なんなの、あの人?〉とか言われて、それをすっごく気にしていた時期ももちろんあった。けど、どうでもいいっちゃいいよね。

やっぱり、年を取ってくると、どうでもよくなってきます。マーライオンさんも、あと10年くらいすると、マジでそれどころじゃなくなってくると思う。ちょっと長く生きている身分を使って言わせてもらうと、〈20代の時に考えていたことなんて、今考えると、マジで鼻くそみたいだな〉っていうことは、本当にいっぱいあるから」

マーライオン「ははは（笑）」

見汐「真剣に悩み、考える時間を経ていたら、特にね。でも、その時は精一杯なのよ。自分が持っている器の問題で、それで一杯になってしまうくらいの器しか持っていなかったから。でも、技術とか、色々なことを学ぶじゃない。だから、上手に受け流したり、取捨選択したりできるようになってくる。

私も、身近な人の死は経験していますよ。本当に大切な人の死――病死や自死も含めて。でもね、私はマーライオンさんと真逆かもしれない。なぜなら、私は〈やっぱり、そっか〉って思っちゃうから。もちろん、混乱はしますよ。だけど、それで自分が取り乱すってことは、あんまりなかった。

それは、話が変わってしまうけど、死生観の話だと思う。私はね、どんな理由であれ、その人が亡くなる時は、この世のお勤めが終わった時なんだ、としか思わない。人にはその人のこの世における役目がある、そしてそれはその人が考えているものじゃないとも思っていて。役目が終わったら、どんな理由であれ、今世の生が終わるって思っている。事故死であれ、自死であれ、なんであれ。

だから、私、親族や友人が亡くなっても、号泣したり取り乱したりすることって、あんまりなかった。もし、自分が取り乱すことがあるとしたら、お母さんが死ぬ時かな。〈自分を産んでくれたお母さんがこの世から居なくなったら、どうなるだろう?〉っていうのは、そうなってみないとわからない」

マーライオン「なるほど。僕は、去年の出来事を深刻に受け止めちゃったんですよね」

見汐「それは、感受性が強くて、自分のこととしてたくさんのことを引き受けすぎる、っていうのがあるんじゃない?　他人のことでそれほど苦しむなんて、マーライオンさんは優しい人なんでしょうね。

でも、〈所詮は〉なんて言ったらよくないけど、所詮は他人事なんですよ。自分が〈交わった〉って思っている人でさえ、実際に交わった部分なんて、こうやって（指で円を二つ描いて）円がちょっと重なり合った部分以下かもしれない。もちろん、すごく小さな重なり方でも、表面的にはすごく面積がちっちゃくても、ものすごく深い重なり方をすることもありますよ。その物差しは、自分と相手にしかわからない」

 

他人といっても自分と同じ生き物

マーライオン「僕は今、答えが出た気がしています。去年、たぶん見汐さんが思っている以上に、僕は見汐さんの音楽を聴いていたんです。もう、心の拠り所にしていて」

見汐「本当に?　どの曲が好きなんですか?」

マーライオン「“はなしをしよう”です」

見汐「〈♪楽しい～話をしよう～〉ですね。あれはいい曲だよね（笑）。嬉しい。

今まで自分が作品をリリースした時に、必ず何通かメールがくるんですよ。毎回送ってくれる人もいれば、〈今回初めて聴きました〉っていう人もいるんですけど。それがね、『うそつきミシオ』は、PVを作った2曲（“1979” “はなしをしよう”）について感想をくれた人が多かった。で、それがすごく嬉しかったの」

マーライオン「ぐっときますもん」

見汐「そういう人もいてくれるんだと思うとさ、やっぱり作ってよかったなって、単純に思うじゃない。他人といっても自分と同じ生き物、人間だからさ、きっと喜怒哀楽に関しては、そんなに大差ないわけよ。もちろん、細部は全然違うよ。でも、そうやって他人のことを突っつけるんだなって。そういう突っつかれている人がいるんだなと思うと、嬉しいですよね。

マーライオンさんの音楽で救われている人も、いるかもしれないですし。〈救われる〉って、私が一番嫌いな言葉なんだけど（笑）。音楽を聴いて、〈まあ、明日も頑張るか〉って思ってくれている人がいるかもしれないですよね」

 

場数を踏んで他人との距離感を学びましょう

見汐「最初のお悩みに戻ると、人との距離感については、場数ですね。それと、しゃべりたくない人とは、無理してしゃべらなくていい」

マーライオン「はい。それは今徹底しているので、すごく気が楽になりました」

見汐「徹底しすぎると、どうなるかわからないけど（笑）。

それと、自分が興味がないことに興味を持つ必要はないんです。年を取ってくるとね、本当にそれが切実になってきます。こればっかりはね、みんな等しく年を取ることしかできないんですけど。

今日の話が、マーライオンさんにとって灯火になるような時間になったのであればいいんですけど」

マーライオン「いや～。もちろんです。見汐さんとお話しできて、すごくよかったです」

見汐「答えはさ、その時々でしか見つからないでしょ。〈ぽっ〉ってなるものが生まれたら、あとはそれを自分で大きくしていけばいいと思うんです。

頑張りましょうね、お互い。いい曲を書きましょ」

マーライオン「そうですね。また共演させてください。見汐さんには、僕の今のライブを観てもらいたいです」

 

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INFORMATION
見汐麻衣への相談者を募集!
当連載〈見汐麻衣の死ぬまで生きよう!〉では、〈見汐麻衣に人生相談をしたい!〉という方を募集しています。ご相談いただく内容は問いません。匿名でのご相談も受け付けます。なお、見汐麻衣への相談は直接お会いして、対談形式によって行うものとさせていただきます。
……が、新型コロナウイルス感染症の感染拡大防止のため、当面の間はZoomなどのビデオ通話でも受け付けています。
お問い合わせ先：mikiki@tower.co.jp　※大まかでかまいませんので、ご相談内容を明記してください

 

LIVE INFORMATION

■見汐麻衣
東京ナイト
2021年12月12日（日）東京・吉祥寺 ichibee
開催時間：18:00～23:00
出演：ケニー杉山 & His Nice Band／見汐麻衣 with Goodfellas（見汐麻衣（ボーカル／ギター）／池部幸太（ベース）／坂口光央（キーボード／シンセサイザー）／光永渉（ドラムス））／中村ジョー with 北山ゆう子（ドラムス）+伊賀航（ベース）
DJ：Ushijima Toshio（Night Fox Club）／Miyabecchi（Stepper）／Daisuke Nagano
チャージ：2,500円（ドリンク代別）

■マーライオン
マーライオンのにやにやRadio
2021年11月15日（月）
公開時間：19:00（予定）
出演：マーライオン／曽我部恵一
https://anchor.fm/maaraion

p/am
2021年11月20日（土）東京・下北沢 LIVE HAUS
開場・開演：15:00（予定）
出演：マーライオン（弾き語り） ほか

p/am
2021年12月18日（土）東京・下北沢 LIVE HAUS
開場・開演：15:00（予定）
出演：マーライオン（バンド編成） ほか

ガクヅケ木田の!弾き語りがしたい! vol.9
2021年12月19日（日）東京・阿佐ヶ谷 ロフトA
開場／開演：13:00／13:45
出演：マーライオン／ガクヅケ木田／フランスピアノなかがわ
前売り／当日：1,500円／2,000円（いずれも1オーダー500円以上）
配信視聴チケット：1,000円（アーカイブ2週間購入&視聴可能）
※予告なくリモート出演に切り替わる場合がございます
※状況に応じて出演者の変更、キャンセル、また配信のみになる可能性がございます。ご了承ください