シャムキャッツ菅原が小柳帝に明かす本音「メンバー4人はもう友達じゃない、でも確実にバンドなんです」

（左から）小柳帝、菅原慎一

シャムキャッツの新EP『はなたば』がリリースされた。これまで以上にユニークで遊び心の効いた音作りが施された同作の魅力を解き明かすべく、今回行ったのは、ギター&ヴォーカルの菅原慎一と、彼が最近親交のあるライター／編集者である小柳帝との対談。伝説の書籍「モンド・ミュージック」を刊行し、モンド・ブームを牽引した小柳を迎えて、シャムキャッツのアヴァン・ポップとしての側面について大いに語ってもらう、というプランのもとに臨んだのだが、開始早々、プラン変更を余儀なくされることに。

ならばここはひとつ、ふたりがいつもお茶するときのような調子でざっくばらんに喋っていただくことにしよう。ということで、今回は筋金入りのポップ・ミュージック・フリークたちによる気ままな音楽放談と相成った。一応トークの筋道となるものとして、『はなたば』を読み解くためのキーワード集ともいえるプレイリストを、菅原が用意してくれていたことは伝えておこう。

Pop Rock

菅原慎一のなかでキテる音楽を集めたプレイリスト

小柳帝「最近、〈アヴァン・ポップってナニ?　モンド・ミュージックってナニ?〉って訊かれて、それをうまく説明できなかったりする自分がいるんですが（笑）。そもそも一言で説明できないおもしろいものを〈モンド・ミュージック〉って名付けたところもあったわけで。明確に説明できてしまったらおもしろくないと思うんです」

菅原慎一「いきなり取材の前提を崩してきますね（笑）。でも、僕もシャムキャッツでやりたいのはそういう名前が付けられない音楽で、何に似ているとか言われるのが嫌だから、いつもそういう意識を働かせるようにしているんです」

小柳「それはすごくよくわかる。もらったプレイリストを眺めていたんですけど、その曲のこの部分が新曲のここへと到達する、というつながりがほとんどわからなかった。これまでにも菅原さんとは好きな音楽や影響を受けた作品についていろいろと話してきましたが、それらを〈自分が作る音楽にダイレクトに反映させないようにしよう〉という考えが伝わりますよ」

――それにしてもメジャー感の強いアジアン・ポップスからアーシーなフォーク・ミュージックにフォーキー・メロウなMPBまでめちゃくちゃ雑多ですね。

菅原「このプレイリストはメンバーすら知らないもの。共有しちゃったら出てくるものが違ってきちゃうから。なのでレコーディングに向かうにあたり、僕の頭のなかだけに存在したものです。2019年に音楽を制作するにあたって自分の中でキテた音楽、やりたいと思える音楽とリスナーとして愛聴していた音楽の代表的なものを並べていて。どれも曲作りに間接的な影響を与えていますね。ただ直接的に、この曲のこの部分から引用して……といった作り方はこれまでしたことはないです」

シャムキャッツの〈キラキラ感〉はニューエイジ

小柳「（プレイリストを眺めながら）最近、ビヴァリー・グレン＝コープランドの話を良くするね。男性と女性の名前が並んでいることからも察せられるように、この人はトランスジェンダーなんです」

菅原「もともとは女性歌手で、フォークとかブルースとか弾き語りをやっていたんですよね」

小柳「それが80年代になると、アンビエントをやりはじめちゃったという」

菅原「86年に『...Keyboard Fantasies...』という作品をカセット・オンリーで発表してるんですが……」

小柳「数年前にヴァイナルでリイシューされたことで、脚光を浴び、めちゃくちゃ有名になっちゃった。菅原さんとはこういう音楽の話題をよくするんです。シャムキャッツを聴いているだけでは、なかなかつながりが見えないかもしれないけど、彼と付き合ってみるとよくわかるようになった」

ビヴァリー・グレン＝コープランドの86年作『...Keyboard Fantasies...』収録曲“Ever New”

菅原「この曲“Ever New”は、DX7とTR-707というリズム・マシーンのふたつだけで出来ているんです。いかに少ない機材で良い曲を作るかの勉強として聴いてもいて、あと変拍子の組み合わせもおもしろい。そこは“我来了”にも取り入れていたりします」

小柳「なるほどね。ビヴァリー・グレン＝コープランドの音楽スタイルの変遷っていうのはちょっとありえないものがあって、ここに至る流れがまったく見えないんです。女性名でデビューした後、自分の男性性に基づいて、アーティスト名に〈グレン〉という男性名を添えたように、まさにジェンダーをトランスしていくプロセスが大きく関わっているとは思うんですけど、とはいえあまりに⾶躍が⼤き過ぎて。

でも本人のなかではきっとフォークやブルースもアンビエントも同居しているんですよ。もしかしたら、そういうものが今回菅原さんの曲にも影響しているんじゃないかなって思うんです」

菅原「まさにそうです」

小柳「シャムキャッツのサウンドって、オレンジ・ジュースというバンドじゃないですけど、その辺のギター・ポップ系のバンドを好きな方が言うところの〈柑橘系〉的なキラキラ感があるようにも思われていますが、それとは別のキラキラ感が今回のEPにはあるように思うんですが」

菅原「シャムキャッツのキラキラ感っていうのは僕のなかでは〈ニューエイジ〉なんです」

小柳「言わんとしていることはわかる。最近の若いインディー系の人たちも、80年代のアンビエントやニューエイジ、バレアリック系の音をよく聴いていると思うんですが、共通した何かを感じ取っているんでしょうね。でも今回、〈キラキラ感〉ってワードはわりと重要なのかなと思う。このプレイリストの楽曲も時代はバラバラなんだけど、80s的な音の質感がどこかしらに反映されている」

菅原「そうですね。ブライアン・イーノの“Apollo”や細野（晴臣）さんの80年代の諸作などに共通しているのがDX7の音色。今回のレコーディングではDX100を使ったんですが、FM音源^※を用いたシンセサイザーの音って今回かなり大きなテーマで、“我来了”はイントロからすでにそんな音が鳴っている。最近はバレアリックな感じが流行ってますが、いまのシャムキャッツでそれを表現したら、どういうふうに合流できるのか。その答えのひとつが“我来了”なんです」

※Frequency Modulationの頭文字を取ったもので、日本語では周波数変調。周波数を変えることによって、ビブラートがかかったような音になる

『はなたば』収録曲“我来了”

踊るシャムキャッツ

――EPにおいてハイライトと言ってもいい“我来了”が生まれた経緯について、さらに詳しくお話してもらえますか?

菅原「2018年に〈フジロック〉に出演したり、アジアの大きなキャパでライヴをやらせてもらって、ダンス音楽の力を感じたというか、身体を動かす音楽を表現したいって気持ちに駆られたんです。前作『Virgin Graffiti』（2018年）のなかに夏目が作った“逃亡前夜”という曲があるんですが、あれは彼がテクノやハウスからの影響をもとに作った曲で、そこに夏目と僕のいまの合流点があると考えた。そこで、シャムキャッツの次の作品はきっと〈ダンス〉がモードになるだろうという予測が、自分のなかだけで生まれていたんです。

2018年作『Virgin Graffiti』収録曲“逃亡前夜”

そうやって楽曲作りに勤しむなか、あるとき友達の家でアーサー・ラッセルのドキュメンタリー映像の鑑賞会があって。そこでアーサーがフォークや歌モノからダンス・ミュージックへと向かっていく過程を知り、すごく感銘を受けたんです。で、〈アーサー・ラッセル的なダンスをシャムキャッツが表現したらどうなるんだろうか?〉って発想が生まれた。あと、タウンズ・ヴァン・ザントが作るようなどフォークなメロディーにBPMの早いビートを乗せるっていう実験もやっていて、それらをひとつにまとめあげたのが“我来了”。

あともうひとつ軸となっているのは〈アジア〉。僕がアジアで出会ったいろんな友達から何かを借りたいなと思い、彼らの言葉を使わせてもらったんです。〈俺たち来たぜ〉って日本語で言うのは少し気恥ずかしいところもあったんで」

中国・杭州でのライヴ映像

小柳「アーサー・ラッセルを参考にしたっていうのは、納得できますね。いまの若い人からするとエクスペリメンタルな人なんだろうけど、元々はカントリーやフォークをやっていたし、宅録した曲なんかはほとんどそういう感じ。音の作り込み方ということにおいては、菅原さんのアプローチに似ている気がしますね」

菅原「そうなんですよねぇ。僕はリスナーとしても大学の頃は偏屈というか、アンダーグラウンドなものや素っ頓狂なものに惹かれて、ジャニスに行って〈辺境／マージナル〉の棚ばっか見ているような学生だった。そういうアヴァンギャルドでエクスペリメンタルな部分と、歌モノのフォーキーな部分のふたつがバンドの軸になっています。そもそも僕と夏目は中学時代にフォーク・デュオをやってたんですが、シャムキャッツはその延長というふうに捉えているんですよ。いま初めて言いますけど（笑）」

アジアでの興奮が菅原の〈モンド魂〉に火を点けた

――菅原さんはマージナルな音楽を掘っていく過程で、帝さんの著書や活動に出会ったんですか?

菅原「まさにそう。大学時代に〈モンド・ミュージック〉と出会って影響を受けたんです。その頃からずっと帝さんは遥か遠くにいる方って印象があった。〈モンド・ミュージック〉がリリースされた90年代って僕はまだ小学生だったし」

――つまり出会ったときからレジェンドだったと。そんな雲の上の存在と近付いていった過程は?

菅原「この数年、音楽を聴くのがまた楽しくなってきたのがまず背景にあって。というのも、2010年から14年ぐらいって、人生でもっとも音楽を聴いていない時期なんです。シャムキャッツの活動で生活のすべてが埋まっていて、目の前のことをガムシャラにやるしかないって感じだった。

外に目が向くようになったのはここ数年ですね。バンドでアジア・ツアーをやるようになって、自分の知らないものにあらためてワクワクできる感覚が取り戻せたんです。アジアの未知なる音楽にすごく興奮できたことで、また自分の〈モンド魂〉に火が付いたんですよ。それと同時期に、ミツメと帝さんが親交を深めていることを知って、〈あの小柳帝!?　いったいどういうこと?〉って」

小柳「間を取り持ってくれたのはファゴット奏者の内藤彩さんでしたよね。僕がミツメのメンバーたちとやっている〈Record Snore Day〉というDJイヴェントに彼女にゲストで出てもらった時に、〈菅原さんのソロのバンドでも演奏しているからぜひライヴを観に来てください〉って誘われたんです。で、足を運んだ」

菅原「渋谷の7th FLOORでおそるおそるご挨拶しましたよ。そしたら、すごく気さくだったからビックリした。ぜんぜんイメージと違ったから。なんせ圧倒的な経験と知識を持たれている方ですからね」

小柳「みんな僕と会ったときにそんなことをおっしゃるんですよ。名前が偉そうだから、会う前は怖そうな人だと思わせてしまうのか（笑）」

――それは否めない（笑）。

小柳「初めて会ったときに印象的だったのは、フランスのアヴァン・ポップの代名詞的なバンド、ZNRが好きでよく聴いているって話をしてくれたこと。たぶん、僕に気を遣ってくれてのことだと思うんですが」

菅原「でもいまふたりで話すことといったら、ご飯のことやSMAPの話題とか」

小柳「ハハハ、ユルい話しかしていませんよね」

菅原「そうなったことで逆に惚れ直したというか。ZNRからSMAPまで大いに語れるこういう器の大きな大人になりたいって思う」

ジャンルを横断する楽しさを発信していく

小柳「90年代は、一見繋がりそうにない点同士をその人なりのセンスで結び付けて楽しむやり方が有効だったと思っていて、〈モンド・ミュージック〉もまたカテゴライズしにくいものに対する興味を持ってもらうことからスタートした。でも最近仕事をしていても、ジャンルを跨ぐような企画は通りにくくて、特定のジャンルにタグ付けできるようなものしか編集者や出版社に採り上げてもらえない傾向があるんです」

菅原「そういう状況をできれば変えていきたいし、僕と帝さんが交わる意義を形にしていきたいという思いから、〈Tripod〉というチームを組んで、ジャンルを横断する楽しさを発信していくイヴェントをやり始めたんです」

――コンテンツディレクターの安永哲郎さんを含めた3人で行う〈Schoolyard Council〉がそれですね。

小柳「30代の菅原さんと50代のボク、そして40代の安永さんという年代も職種もバラバラな3人なんですが、ジャンルの垣根を取っ払っていろんなものを学べる場を作ろうとしていて」

菅原「勉強・学習することを放棄している人が多いような気がしていて。例えば好きなアーティストができたら、そのアーティストが好きな人は誰なんだろう?っていうふうに興味が広がっていくのが自然じゃないですか?　そういうのはネットで調べればパッと答えが出てくるけど、おもしろい語り部がさまざまな蘊蓄を交えながら語ることでより楽しく学べるんじゃないかと。

そういう必要性をつねづね感じていたので、帝さんたちと協力しあい、形として残していこうというのがイヴェントの趣旨ですね。でも無理やり結びつけるわけじゃないですけど、シャムキャッツもそういうバンドだと思うんですよね」

小柳「いやいや、端からはそういうふうに見えてましたよ」

菅原「もう僕らも若くはないですし、バトンを渡していく役割について考えることも増えてきたし、良い媒介者になれればいいなと思うようになっている。僕らがシャムキャッツでやってきたことも、ただライヴをやるだけじゃなく、ZINEを制作したり、さまざまなクリエイターと組んで、カルチャーを発信してきたわけで」

小柳「そういう活動を見ていて、シャムキャッツって〈ただ音楽だけに収まらないバンド〉なんだなということはわかっていました。事務所になぜかリソグラフ^※があるってことが象徴的ですよね（笑）」

※簡易印刷機。ZINEを作る際によく使われており、アーティストからの人気が高い

もはやバンドの4人は友達ではない!

――シャムキャッツでデビューしてちょうど10年。バンドの状態、4人の関係性ってどう変わってきましたか?

菅原「それに関して僕はずっとわかんないままなんです。この先もずっとそうだと思う。ハッキリ言いますけど、友達ではない!　ただね、バンドなんですよ。どんなに繋がりの形が変わろうとも、きっとバンドであり続けるだろうと」

――徐々にそういうふうに変化していったんですか?

菅原「徐々に変化していったものだけど、これまでもバンドだったし、これからもバンドなんです。当然バンドを続けていくためには、関係性も変化せざるをえないし、そのときどきにおいて僕たちらしいサウンドが鳴らせればいいと思う」

――現在というピンポイントで見ると、関係性はどうですか?

菅原「良い／悪いってことでもないんですよねぇ。関係が悪かろうがおもしろい音楽は生まれると思うし、〈いっしょにいるのが気まずいな〉とかありますけど、ステージに立っちゃえば問題なくなるし」

――『はなたば』には現在の関係性がどのように反映されていると思われますか?

菅原「今回キャッチコピーに〈シャムキャッツがいまやりたいことを詰め込んだ〉って書いてあるんですが、それよりは〈いまこれしかできなかった〉というのが事実だと思うんですよね。もがきながら進むしかなかった僕たちから出てきたのがこれらの楽曲であって。僕が書いた歌詞には〈喉はカラカラ〉とか〈ディストピア〉といった言葉が出てくるけど、実際〈そんな状態だけど、それでもやろうよ〉っていうような気持ちだった」

――そういう乾いた気持ちをこれまでになく持っていたってことなんですか?

菅原「僕に関してはそうですね。でも僕だけが何かを考えていても、バンドの作る音楽とは関係ないと思います（笑）」

一緒にいなくてもいい、信頼があるから

――むしろ無関係であるべき、そうあってほしいという願望もあると（笑）。曲作りの面で何か大きな変化などは?

菅原「完全に分業でした。だから（ビートルズの）〈ホワイト・アルバム〉みたいな作り方だった。僕が体調不良で参加していないセクションもあり、夏目がシンセを入れたりもして。要するに個人プレーが多かったんですよね。僕が作った“我来了”はレコーディングの直前まで僕がメイン・ヴォーカルを採っていたし、“Catcher”もデモの段階でほぼ全てのパートを作り込んでいて、他のメンバーは曲作りにあまり関与していなくて。でも出来上がったものはどうしようもなく、シャムキャッツになっているという」

『はなたば』収録曲“Catcher”

小柳「そういう前向きな感じは伝わりました。サウンドもまたそう聴こえたし。10年目の作品っていうと、とかくこれまでの道のりを振り返ったりしそうなところが、むしろスターティング・オーヴァーな感覚が前面に出ている」

菅原「本当に前向きなんです。先ほど〈ホワイト・アルバム〉のような作り方だったって話しましたけど、メンバーとの関係性がどうであろうとも作品を完成まで持っていけるようになったのは、僕たちの新しい一歩だと思うし、いまはいい意味で他のメンバーたちのことが眼中にない。確実にそこにあるものは、信頼なんですよ」

小柳「そういう話をするときに僕がいつも思い出すのは、ビーチ・ボーイズのこと。ひとりで気を吐いていたブライアン・ウィルソンが『Smile』の制作時に精神的に病んでしまい、バンドが解体の憂き目に合ってしまうわけですが、そこからブライアンの兄弟やメンバーたちがなぜかブライアン化していって、曲調とかそっくりになっていく。あれがバンドのおもしろさだなとすごく感じるんです」

菅原「ほんと不思議で、曲作りをしている最中に〈この曲ってシャムキャッツ的だな〉と感じたら、自然とそっちの方向に進んでいくんですよ。メンバーの意志がDNAに組み込まれているというのか、演奏していなくても演奏しているようになってしまう」

――実際に存在しなくても、魂だけは確かにそこにある、というような。

菅原「クサい言い方ですけど、そういうことですよね」