昨年末、4作目のアルバム『SONGS』をリリースしたスカートこと澤部渡。今回、同じくミュージシャンであり、スカートのサポートも長年務める佐藤優介がインタビューを行った。お笑い、漫画、そして音楽をめぐる2人の新春放談をお届けする。
お笑いライブの〈軽さ〉と〈何か起きそうな予感〉
佐藤優介「澤部さんといえば、やっぱりお笑いだと思うんですが。俺もお笑いは好きだけど、いつもTVでやってるのを見るくらいで、澤部さんはライブにもよく通われてますよね」
澤部渡「最近はコロナ禍で慎重になってる部分もあるからあんまり行けてなくて、月に1、2本くらいかなぁ。多いときは週3本くらい行ってたけど」
佐藤「一方で音楽のライブはどんな感じですか」
澤部「音楽だと、よっぽど好きな人がやってないとライブは見に行かないかなぁ」
佐藤「それは、お笑いと比べて今ライブを見たいと思える人が単純に少ないのか、それとも構造的な部分の問題なんでしょうか」
澤部「まず、出演者の数が全く違うっていうのがひとつだよね。僕がよく見に行くようなライブは、1組1ネタで、時間的にもどんどん回していくっていうのが多いから。あと、物理的にもフットワークが軽いというか、必要な舞台装置も音楽と比べればだいぶ少ないし。そういう軽さが音楽のライブにはあんまりないかもしれない。
感覚的には、無力無善寺で見てたようなライブが近くて。ボロボロのドラムをみんな使い回したりしてやってるんだけど、それでかえって引き込まれるというか、何かとんでもないことが起きそうな感じがあって」
佐藤「最小限のものでも成り立つというか、少ないからこそ拡がりうるということはありますね」
澤部「それこそ僕が高校生の頃によく通ってた豊田（道倫）さんのライブなんかは、行くたびに新曲をやっていて、それが全部すごいから、また次もいかなきゃ、みたいなことが今お笑いのライブだと起きてる気がするね。
それに、僕なんかはここ7年くらいでお笑いが好きになったから、音楽と比べてまだ新鮮な目で見れてるところもあるのかも」
佐藤「その、目撃したいっていう気持ちはよくわかるんです。ただ、俺が以前お笑いライブを見に行って感じたのは、面白くもないものを面白いと思い込んで笑ってるような人たちが随分いるんじゃないかっていうことなんです。
これは島田紳助が言ってたことですけど、芸人が何を言っても笑ってくれるようなお客は、芸人からしたら邪魔なんだっていう。要するに、芸人のファンがお笑いの敵になっちゃうような現象がありますよね。去年のM-1でいえば、敗者復活戦でオズワルドが勝ち上がっちゃうような……」
澤部「そうだよね。でも、オズワルドは単純に忙しい中よくやったと思います」
佐藤「もちろんオズワルドが悪いという話じゃなくて、ああいう視聴者投票になると、本質とは関係ないところで票を入れちゃうような人たちに勝敗を左右されるっていうことが嫌なんです。
だから、なるべく思い入れみたいなものを遠ざけたいっていう気持ちが個人的にはあって、そういう意味で、ライブはちょっと気後れする場所でもあるというか」
ウエストランド河本の冷めた目
佐藤「でも、澤部さんから見て、今回のM-1はどうでしたか」
澤部「面白かったんだけど、なんていうか、それこそミルクボーイや錦鯉が優勝したときの変なグルーヴみたいなものはなかったかも。
今回は、たとえば、1組目にカベポスターが出てきて、2組目に真空ジェシカが出てきて、〈ああ、もったいない〉っていう気持ちにどうしてもなっちゃったんだよね。これはもう感覚でしかないから説明しにくいんだけど……やっぱり、どこか引いて見てた。あと、その日は自分のライブがあったっていうのもあるんじゃないかな（笑）」
佐藤「そうでした（笑）。じゃあ、さっきの思い入れじゃないけど、特に推してるような人は今回いなかったんですか」
澤部「それこそ真空ジェシカは好きなんだけど、2組目を引いちゃったのが自分にとっては嫌なハプニングだったんだよね。あとは、ダイヤモンドもキュウもあんまり評価してもらえなかったし……」
佐藤「キュウのときの審査は特に酷かった」
澤部「あれだけの審査員でもやっぱり先入観でものを見ちゃうんだなっていうか、あんなにくだらないことをやってるのに、なにか高尚なものみたいに捉えられちゃってて」
佐藤「本気で感心しちゃうなんて言ってる奴もいて、こりゃだめだと思いました。そういう感心みたいなものが、くだらなさで梯子を外されていくから面白いのにね。コメントでも、口を揃えて〈順番が悪い〉みたいなことしか言えなくて」
澤部「でも順番っていうのはどうしてもあるよ」
佐藤「あったとしても、それを審査員が言い出したら終わりだと思う。そういう曖昧なことしか言えないのに、具体的な数字で優劣を付けるっていうのは、どうなんですか」
澤部「そうだね。まぁでも嫌な言い方だけど、そういううねりみたいなものも含めてM-1になっちゃってるんじゃないの。これは指摘してる人も多いけど、もうM-1という競技になっちゃってるというか。それがまた、やってる側だけじゃなくて見てる側にも共有されてくると、やりきれないんだけど」
佐藤「そうなんですかね。ただ、さっき〈引いて見てた〉と言ってたけど、俺もわりとそんな感じだったんです。でも、その引いて見てられる状態っていうのが、個人的には案外楽しくて。一昨年だったら、やっぱりランジャタイが好きだからどうなるんだろうとか、そういう本筋とは関係ないところでハラハラさせられたりしたんだけど、でも今回は、そういう思い入れみたいなものがあんまりなかったからこそ、むしろ純粋に楽しめたようなところがあって。決勝もみんな好きだったし。ウエストランドが優勝して、やっぱり賛否両論あったみたいですが」
澤部「あの勢いのグルーヴというか、それで優勝までいった感じはあるよね。僕は特に（ツッコミの）河本太が好きなんです」
佐藤「いいですよね。何もしてないとか言う奴もいるけど、とんでもないですね。何がいいって、あの上から見下すような目線がいいのね。冷たい視線が」
澤部「そうそう。そこで井口（浩之）さんとの完璧な対比ができあがるから」
佐藤「誰が何を喋ってるかじゃなくて、目線とかそういうものを武器にできるのが漫才なんですね。優勝に対して文句を言ってる人も結構いましたけど……」
澤部「まぁ誰が勝ってもおかしくないっていうのはわかるよ。技術ならさや香、構成ならロングコートダディだろうとか……」
佐藤「一言〈気に食わない〉と言えばすむ話なのに、やれ〈傷つける漫才〉だの、〈社会に悪影響を及ぼす〉だの、真面目な顔して言ってる奴もいるじゃないですか」
澤部「踊らされてるよね、そういう人たちは。お笑いを見てないよ」
佐藤「これはお笑いなんですよ、っていうところから始めなきゃいけないんですかね。それに影響を受けるような社会なら、そっちの方に問題があるのに、誰もそこの話はしないですね」
澤部「ほんとにね。“天城越え”を歌ってる石川さゆりに〈殺さないで!〉って言ってるようなもんだよ」
スカートの音楽は漫画である?
佐藤「ところで、さっきの点数の話になると、やっぱり思い出しちゃうんですが……」
澤部「はいはい、『ミュージック・マガジン』のレビューの話ね……。その話もはや優介しかしてないよ（笑）!」
佐藤「（笑）。でも実際、澤部さんの話をしようとすると、学生時代から近くで見てきた身からすると……澤部さんの歴史っていうのは、高円寺の円盤から委託を断られたり、ファーストアルバム（2010年作『エス・オー・エス』）を持ち込んだレーベルからは拒否されたり、音楽誌からは、よからぬ点数を付けられたりだとか、ある程度信頼を寄せていた音楽媒体から、まず拒絶されるっていうところからスタートしてるじゃないですか」
澤部「そうです（笑）。でも、たとえばココナッツディスクがあったり、松永良平さんが見つけてくれたり、っていうのも大きかったと思うね」
佐藤「それはわりと能動的な部分ですよね。もうちょっと自発的なところで、澤部さんの音楽がどう受容されていったかっていうと、これは俺の視点ですけど、〈コミティア〉が大きかったんじゃないかと思うんです。そこが他のミュージシャンと大きく違ったというか」
澤部「それはあるかも。実際に〈コミティア〉でCDを売り出したのは2012年の2月だから『ストーリー』以降なんだけどね。
でも……ちょっと言い方が難しんだけど、なんていうか、音楽が好きな人より、漫画が好きな人たちに聴いてもらいたい、っていうのはやっぱりあったよ。こういう音楽は、漫画を好きな人の方がわかってくれるんじゃないかって」
佐藤「それはどういう部分なんでしょう。俺はちょっとわかるけど」
澤部「漫画って、一般的には起承転結みたいなものを求められるわけじゃない? でも僕が好きな漫画って、〈結〉がなくてもいいようなものが多くて。〈何かが起きてる〉とか、〈こういうことがあった〉とか、そういう状態を切り取ったものが多かった。だから、自分もそういうものを作りたかったし、作ってる自負があったから、いわゆる〈音楽好き〉よりも響くことがあるかもな、って思ったんだよね」
佐藤「確かに、澤部さんの音楽って、なにか音楽的に面白いことを起こそうっていう感じがないですよね。それがすごいなと思って」
澤部「いや……やろうと思ってそうやってるんだけど、やっぱり想像してた通りの茨の道ですよ（笑）」
佐藤「ある意味で非ミュージシャン的というか」
澤部「うん。普通のミュージシャンだったら、こんなおんなじようなアルバム何枚も作ってないよ（笑）」
佐藤「（笑）。でも、どうしたって違うことをしたくなるじゃないですか。それでいうと、俺が澤部さんの音楽で一番面白いと思うのは、間奏なんです。普通だったらギターソロとかいくらでも入りそうじゃないですか。そこを、何もしないっていう（笑）。あれは中々できないと思う」
澤部「どうしても入れちゃう曲とかはあるけどね」
佐藤「それも、ゲストを呼んできて弾かせるみたいなことが多い。なんていうか、ミュージシャン的な我を出そうっていう感じがあんまりないですよね。それはどこから来てるんでしょう。やっぱり漫画なのかな」
澤部「漫画だと思う。要は、〈台詞がないコマにこそ何かがあるぞ〉って思ってる部分がずっとどこかにあって、そういう歌とかメロディーじゃないところに、我々は何かを宿すべきなんじゃないかって思うのよ。自分でも成功してるかどうかはわかりませんけど（笑）。でも、やる価値はあると思ってるから」
ワイルドサイドを10年歩いた先で
佐藤「それってすごく贅沢なことじゃないですか。何も過剰なものがないっていうのが、むしろラディカルなものとして受け入れられてもいいんじゃないかなとは思うんですけど」
澤部「10年やってるけど、そういうふうに受け入れられたことは多くはなかったのかもね（笑）。
僕としてはやっぱり、風景画のつもりなわけですよ。風景なんだけど、〈この家のパース、ちょっと変だぞ〉とか、こういう見え方することあるんだとかね。でもそれを〈絶対そう捉えてくれよ、分かってくれ〉とは言っちゃいけないじゃない。こういう見方もあるよ、ぐらいでこっちはいいと思ってる。受け取った人が誤解して、ねじ曲がった先に自分でも想像し得なかった何かあればいいなというか」
佐藤「誤解を期待するっていうのは、なんていうかロマンチックですよね。でも、そういうロマン主義みたいなものって、やっぱり曖昧というか、どうしたって伝わりにくいものだと思う。
こないだもワンマンがありましたけど、そのリハでメンバーみんなと話をしてると、また同じことやっちゃったとか、そういうところでちゃんと落ち込んでるんです（笑）。また同じフィル叩いちゃったとか、同じフレーズ弾いちゃったとか。でもそれは、やっぱりしょうがないというか」
澤部「リズムもコード進行もほとんど同じみたいな曲が多いからね（笑）」
佐藤「ただ、歌ってる本人は全然そこは気にしてないですよね。むしろ自分の変奏曲をずっと作り続けてるような感じさえあって」
澤部「そうだね。高校のときに稲垣足穂を読んでて、足穂が、〈自分は最初に書いた『一千一秒物語』の解説をずっとやってるんだ〉みたいなことを言ってたんだ。その影響は大きいよね。
それと同時に、自分の好きなミュージシャンたちは、時代とかアルバムごとにどんどん違うことをやっていく人たちが多かったから、じゃあ自分は違うことをしなきゃだめだな、とも思って。おんなじようなことをずっと続けていくほうが、自分にとってはワイルドサイドだろうと」
佐藤「わりと意識的にやってるんですね」
澤部「意識してる部分もあるし、そうじゃない部分もある。それが自分でもわからなくなってくる感じが面白いんだよね。聴いていくと何かがあるみたいな、そういうものができたらいいなとは思ってる。
ただ、もう10年も好き勝手やらせてもらってきたから、もう多少は曲げてもいいかな、とも思うよね」
佐藤「今年の抱負というと、そういうことになるんでしょうか」
澤部「曲げてもいいかな、って言ったけど、たとえばまわしを締めて、髷を結って、テレキャス持ったりしなくてもいいようにはしたいよ」
