もしあなたがふたりの名前にゴリゴリな音を想像したのだとしたら、あまりに自由で軽やかなサウンドに両の耳を躱（かわ）されてしまうかもしれない。魂を操る司祭の異名をとる灰野敬二と、音の多義性を多義的なまま作品に昇華する音楽家、蓮沼執太との初のコラボレーションは2017年に端を発し、2021年にいったんスタジオでかたちとなったが、その後も両者は音による会話を絶やすことはなかった。

本稿は2025年8月26日火曜日の取材によるもの。対談は本作の録音もおこなったという川越のスタジオに立ち寄り、灰野さんのお宅にお邪魔して収録した。5時間を超える対話は多岐にわたったが、こうして原稿をまとめるにあたりふりかえってみると、怒りや憎しみや悲しみのような世に蔓延する輪郭のはっきりした感情に縁取られていないことに気づいた。風通しがいいのである。というよりむしろ『う　　　　　　　た』と題したこの作品が風そのものといえばいいか。窓を開けてご一読ください。

 

〈パラドックス〉として日本語で歌う

──まず、この今回のプロジェクトの成り立ちからお話しいただかなければなりません。

蓮沼執太「とあるイベントが2017年にありまして、それが当日まで誰と演奏するかわからないというものだったんですね。各自もち時間は5分で即興といわれる形式です。そのときにステージ上で〈はじめまして〉という感じでした」

──灰野さんは蓮沼さんのことをごぞんじでしたか。

灰野敬二「ごめんなさい」

蓮沼「ごぞんじでいらっしゃるはずがないですよ。そのとき、灰野さんは声で、僕はBuchla（シンセサイザー）を演奏しました」

──灰野さんは音楽を通して蓮沼さんと出会い、どう思われました。

灰野「やりやすいと思った。そうじゃなきゃこの流れ、ないよ。その日僕は“君が代”を歌おうと思っていて、なるべく自然に歌いたかったから、歌の隙間にお星さまのように蓮沼くんの音がピカッ、ピピピッ、パッ──というような感じでなって、ああやりやすい、と思った」

蓮沼「僕は灰野さんが“君が代”を歌っていると気づくのに1分半くらいかかりました。これはなんだ、と自分が音を出すよりまずは聴いたんです。持参したBuchlaはランダムに音が出るように設定してあって、鍵盤のようにつかえもするので、最初は音楽的に、隙間を狙っていたんですが、だんだんとそれが絡み合っていく空気をやりながら感じて、楽しいなと思いました」

──灰野さんなので、正調というよりは灰野さんの流儀の“君が代”だったと思いますが、そもそもなぜ“君が代”だったのでしょう。

灰野「歌いたいから。それ以外になにか理由がいる?　ひょっとすると理由に至ることかもしれないけど、以前、ハーディ・ロックス（HAINO KEIJI & THE HARDY ROCKS）というバンドか、その前身のハーディ・ソウルで“君が代”をやっているの。ただ両方とも英語で歌うというコンセプトだから、日本の演歌も“君が代”も英語で歌う。わざわざ“君が代”が成立した10世紀初頭の古英語で歌ったんだけどね。

蓮沼くんとやったときは、こういう面倒くさい言葉はつかいたくないけど、〈パラドックス〉として今回は日本語にしようか、ということだよね。やっぱりね、ほかとちがうことをやんないとつまんない。〈即興〉といいながら最後は（枠に）収まりたがる考え方に一矢報いるためにも、おそろしく保守的なことをやろうかな、ということだよね」

──メタフィジックな観点だったと。

灰野「もちろんだよ。ジミヘンが米国の国歌をギターで弾いて、ある時期までは右翼がよろこんだけど、いまは左翼もよろこんでいるじゃない」

 

ロックのために、またはロックをつぶすためにいたい

──おふたりの共演は2017年につづき、2019年の京都を経て、2021年には渋谷WWWの公演〈う　　　　　　　た〉を迎えます。表題から察するに共演を重ねるにつれ〈歌〉へと焦点が絞られていったのではないかと感じました。おふたりのあいだに共通認識のようなものはありましたか。

灰野「それに先立つ何回かのセッションで、僕は歌を歌ってはいたけど、楽器ももっていって試したのね」

蓮沼「灰野さんの地元の川越のスタジオに入ったんですが、けっこうもってきていただきましたよね。エレキギターもエアシンセも、いろいろチャレンジはしているんです」

灰野「僕は人と一緒にやるとき、ことにはじめての人とやるとき、シンガーソングライターでもバンドでも、〈きみたちの曲の歌詞をひとつちょうだい〉というの。そうすると、その日一日だけでも僕の考えるバンドになれる。一緒にやる意味っていうのはすごく出てくる。

蓮沼くんにも歌詞をもらっていて、これなら歌おうかなと思ったの。でも、ただ歌うんじゃおもしろくないから、とんでもないカバーをやっちゃえということで、あるバンドの曲をやったの」

──それが2021年9月の渋谷WWWでの公演ですね。

蓮沼「開演前にセットリストをお客さんに配ったんですよ」

灰野「そうしたら、ウワウワウワってなった。哀秘謡で“いとしのマックス”をやったような感じだったよ」

──哀秘謡やハーディ・ロックスでも灰野さんは他者の作品に積極的に取り組んできました。

灰野「僕が人の歌を歌うということのコンセプトははっきりしていて、ここまでアレンジしても作曲といえないんだよ、というポップやロックの限界に対しての言及なの。たとえば〈アレンジしました〉といって誰かの曲をやって、それが僕らのオリジナルだと勘ちがいされていく。そういうことを見越した、ロックに対しての意見というよりは提言だよね。ハーディ・ロックスの“サティスファクション”なんて、曲名を出して、そうすると、ストーンズのふたりの名前を出さざるをえないわけじゃない。その歌詞をかえて歌えば、もうオリジナル曲なのかも。でも僕はロックのために、またはロックをつぶすためにいたいから。ロックがドアーズとジミヘンで終わっては悲しいのよ」

──逆説的ですね。

灰野「僕はいつでもパラドキシカルでメタフィジカルだよ。だから（カバーでも）みんなが知っている曲じゃないと意味がない。土台としてつかわせて、というよりもあえて〈拝借する〉という感じで、ロックへの愛情の表明と、ロックはそこで終わっているよね、という警鐘だね」

──蓮沼さんは灰野さんの声を通して、ご自分の歌詞をはじめて耳にされたとき、どのように感じましたか。

蓮沼「音になるまでどうなるかわからないので、その瞬間を楽しんでいるだけです。発せられると（音は）消えるわけですよね。その連続です」

灰野「アルトーは〈書かれたものは豚のように不潔〉だといったけど、一回の実践でできちゃったものはもう終わればいいんだよ。あえてこの言葉をつかうけど、〈即興〉の本当の意味を知っている人が何人いるのかということだと思う。自分のつくったものをかわいがって、もちあげてほしがっている。僕らの場合、歌ったら次はもうちがう。それだけはいい切れる」

 

研ぎ澄まされた日本語

──アルバムのタイトルにもなった渋谷WWWの公演名〈う　　　　　　　た〉の名づけ親はどなたですか。

蓮沼「灰野さんは完璧には憶えてらっしゃらないと思うんですけど、当時はコロナ禍で、オンラインの打ち合わせでZoom越しに（平仮名の）〈うた〉なんだけど、いっぱい空けたいとおっしゃったんですよ。〈う〉と〈た〉の間にアキは最終的に全角7つ分になりましたけど、数はあとづけです」

──話はちょっと大きくなりますけど、歌といっても日本語だといくつもの表記がありますよね。短歌など、詩歌の歌、地唄などの唄、詩を〈うた〉と読むパターン、片仮名の〈ウタ〉、2000年代初頭には〈うたもの〉という言い方もありました。本作における〈うた〉はどのような顕れ方をしているのでしょう。

灰野「僕はひらがなが好き。小さい子にもしゃべることができるじゃない。うちに鯉がいて、どういう経緯でどういうところから来てと、学名をいったって、子どもはわからない。鯉がいるよ、色がちがうよ、といういい方のほうが伝わるんだもん。シンプルっていいじゃない」

──それこそ日本語の歌の短歌や詩歌で灰野さんは意識するところはないんですか?

灰野「富澤赤黄男さんみたいな現代短歌の人は、僕はダダよりすごいと思っているからね。これは何度もいっていること。さらにいっちゃうと、稲垣足穂さんとかはすごいと思わない。〈草二本だけ生えてゐる　時間〉（富澤赤黄男）って、一本じゃないんだよ。固まっちゃったもん。言葉の選び方の研ぎ澄まされ方はアルトーよりすごいと思うよ。

もちろんそれは日本人がつくったものとして、日本人の感覚として捉えられるからだよ。アルトーなんてフランス語なわけじゃない。フランス語がわからなければ、気持ちがわかります──で終わりじゃない。ジム・モリソンの歌が好きです、といっても気持ちがわかります、ということじゃない?　だから日本にロックはないのよ」

──その点で日本語の定型詩に感応するということですね。

灰野「もちろん。認めます。好きだもん。だからといって『古今集』や『万葉集』までを遡って研究するようなことはしないよ。僕は音楽を研究しなければならないから、言葉にかんしてはそこまでは深くはいえない」

 

灰野敬二の作品のなかでもっとも静かなアルバム

──WWW公演の2ヶ月後にはアルバムの制作がはじまります。事前の構想は設けられましたか。

蓮沼「いつも通りです」

灰野「僕は歌詞をもらって」

蓮沼「僕は弾いて」

灰野「聴きながら歌う。いたってシンプル。こうしよう、ああしよう、ああしましょう、ああしません、はなし。音が出る、歌う」

──クレジットによると録音はzAkさん、蓮沼さんが担当しています。

蓮沼「灰野さん、たぶん忘れていらっしゃいますけど、僕はzAkさんのところで録った最初の音源もメロディなんかはすごく好きでした。でも、翌年（2022年）に川越でも録り直したんですね」

──冒頭の“空（Sky）”は灰野さんの声からはじまります。

灰野「声だとわかってくれた?」

──はい。

灰野「ピアノだとすごい上のほうの音域なんだよ」

──レコーディングはこの曲からですか。

蓮沼「この曲からはじまったと思います。最初の灰野さんの喉の音も、加工や変調をほどこしたりはせず、そのままです」

灰野「僕は自分で聴いて自分の声だとわからなかったの。この高い音なに?ってちょっとかっこつけるけど、憧れた。そしたら、灰野さんの声ですよ、といわれてすごくうれしかった。何気なくやって、おもしろいことができていることがあるんだよ」

蓮沼「歌に集中されているから声のその部分に気づかなかったということなんじゃないですか」

灰野「スキャットにちかい感覚なのかもしれない。高潮してきてこの場面は言葉がないけど、声に出したい、というような。口笛に似た感覚であれができちゃったんだと思う。あの音を出そうと思ったらすごく高いから、出すだけで肩が凝っちゃう。でも、あのときはフッとできた」

──灰野さんのファーストソロ『わたしだけ?』の冒頭を思わせるというとちがいますか?

灰野「うーん、ちょっとちがう。『わたしだけ?』のときはもう完全に意識してやっていたからね。すべてぶっ壊そうというくらいの感覚だったから」

──そのときの攻撃性と『う　　　　　　　た』の演奏における心のもちようは異なりますか。

灰野「真逆。言葉はつねに矛盾をはらむから一緒といういい方もあるけど。

ここは何度もいっておきたいけど、今回のアルバムは僕がいままでつくった作品のなかでいちばん静か。かたちから入っている曲も、ほんの少しだけ、ある部分だけとれば、ないとはいわないけど、あとはほんとうにふわぁっとしている。〈歌う〉というよりは〈息をする〉ようにできた。もしあのときの風景の映像があったら、それを見た人は寝ちゃうと思う。椅子のふかふか具合や坐り心地。マイクも曲によって微妙に距離や角度をズラして、そういうことが自在にできた」

──アルバムの基調でもありますが、サウンドは灰野さんの歌とさまざまな距離感をとりながら響き合っています。

蓮沼「この曲の仮歌があって、最初に録ったバージョンではすべてのピアノやシンセの旋律は全部灰野さんが歌っていた旋律をトレースしています。朗読にちかいかたちで、朗読の上の器楽っぽいメロディも、その前に灰野さんが歌っていたメロディを器楽に置き換えたものなんです」

 

おたがいに引きずり出す、本来の意味での即興

──つづく“休（Rest）”は響きが印象的な曲です。

灰野「リバーブにかんしては、自分が息を吐いている、そのなかに自分を入れちゃう、ということだと思う。一歩まちがうとリバーブは洞窟とか教会のイメージになるよね。そうするとある意味、そこに囲われるわけだから、それは言及しておきたいけど、僕はむしろ自分の息のなかに入っちゃいたい。それがいちばん力が抜ける。だから、ここまでゆるやかになれる」

──閉塞した空間ではなく。

灰野「自分でその場でつくっていく息だね。息のなかに自分を住まわせてもらうというような気持ちだね」

──水音のようなサウンドも直観的な選択ですか。

蓮沼「この曲は灰野さんの〈うた〉というものの触り方がすごく丁寧なので、そういうものが色濃く出るといいなと、そのぐらいしか考えてなかったです。冒頭のハープシコードの音も最初の段階から弾いていました。ブーというような持続音はあとから加えました」

──意味合いとしてはドローンの役割ということでしょうか。

蓮沼「ドローンという感じではないですね。大きい動きをつけるために、たゆたうようなイメージがあるのかな」

灰野「歌いやすい空間ということだよね。歌いやすいということは、リラックスできていて、自分でも気づかないように歌えちゃう。そうすると、歌えちゃうことによって、こんどは相手が大事だよね。もうひとりの蓮沼くんが、さらにイメージが次は広がっていくと思う。これがビリー・ホリデイとレスター・ヤングの関係。いい演奏があるといい歌が歌える、いい歌が歌えるといい演奏ができる。そういう循環作用」

蓮沼「さっき、なにも考えてないです、というようなことをいいましたけど、そうじゃなくて、おそらくその余地をつくってくれている、ということなのだと思います。その余地があるからこそ自由になれる。もちろんセッション的に録った音もつかっていますけど」

灰野「なにも考えてないということは、おたがいに誘導し合えているということだと思う。考えたらひとりの考えに、一個になっちゃうから、おたがいに誘導していれば考える必要はない。それが本来の意味での即興なんだよ。相手によってどこまで〈できる〉〈できない〉というのは、それぞれの歴史もあるわけだから、そこをぶつからないように誘導し合う。強い言葉でいえば〈引きずり出す〉。そこに反応できることによって、おたがいのまたちがうところからなにかが出てくる。そういう状態になれてしまえば、しめたものという感じだね」

 

歌から導き出されたリズム

──他方でアルバムは“噴（Gush）”のようなリズミックなサウンドも収めています。

蓮沼「リズムを意識したことはなかったですけどね」

灰野「僕はあったよ。僕が無理して1ヶ月くらいかければテクノっぽい曲をつくれると思うのね。でもそのことにひと月かけたくないじゃん。（蓮沼くんは）そういった感覚を自然ともっているから、そこはもう乗っかった。ギターを弾いてリズムマシンをつかえばいいんだけど、そうなると歌のことを忘れていると思うからね。そういった音が鳴っていれば、歌えばいいんだから」

蓮沼「僕はリズムの面を強く打ち出そうという気はなく、本当に自然にやっているんです。もちろん最初にリズムはなかったですよ。最初にレコーディングしたときは灰野さんの歌があって、そこから僕は〈リズムにしよう〉と思って歌を録り直して、またそういうやりとりからの──」

灰野「それはね。全曲そういう感じでつくられていったと思う」

蓮沼「歌から来たんだと思う」

灰野「うん。一発で終わっているわけじゃない。僕は歌いながら、ちょっと遊ぼうとしているの。やる側って飽きることがいちばん苦痛になるじゃない。あとこれを5曲やらなきゃ、とか。今回はまったくそれがないのと、やっていて飽きたくないっていうときに、静かな曲のあとはリズムのある曲を反対側のものとしてやりたいという、そういうシンプルなことだと思う」

 

仕掛け合い、誘導し合うふたり

──おたがいの音楽行為がコール&レスポンスになるんですね。

蓮沼「そうなっていくんですね」

灰野「ただ、われわれの場合はただの反応のし合いではないということ。反応したとき、蓮沼くんの感覚にあるかわからないけど、仕掛け合っているのよ。彼は楽しんでいるという感覚だろうけど、僕は仕掛けるからね。たとえば、音を止めるのはひとつの仕掛けじゃない。タメをつくるとか。そうすると一定で刻んでいたリズムが一瞬つんのめる。それを自然にたがいに誘導し合える」

蓮沼「僕もきっと、歌いたいと思っているんですよ、声ではないメディウムで。ライブでは一緒に“赤とんぼ”を歌いましたよね」

灰野「蓮沼くんの歌にクレームをつけたよね（笑）」

蓮沼「ハートが足りないみたいな（笑）。いや、ちがうんですよ。あのときは変に転調した“赤とんぼ”になってしまって、歌いながら弾くのが難しかったんです」

灰野「僕はいつもどおり好き勝手に歌った」

──次作があったらデュエットが入る可能性もありそうですね。

蓮沼「このフォーメーションならあるかもしれない。むしろ制御している部分、つかっていない部分のほうが多いと思う」

──抑制的な方向でどれだけやれるのか、ということを本作ではめざしているとも思いました。

蓮沼「そうなんですよ」

灰野「たとえば僕がギターをガッと弾きながらワーッと歌っているというイメージがある人からしたらば、このアルバムは〈あれッ?〉と思うかもしれないけど、〈静寂〉ってじつはいちばん大きな音じゃない?　大きい音を聞こえさせる場所なんだから。だからリバーブはかぎりなく広がっていく、かぎりなく巨大な音でもある。

空間ということでいえば、最終的に歌を入れるとき、蓮沼くんがほぼできあがったトラックをもってきてくれて流しながら、1曲目から最後の曲までずっとヘッドホンをして歌ったもん。生まれてはじめての体験だった。ジョン・ゾーンと巻上公一くんのアルバム（『殺しのブルース』）で“マリアンヌ”をやったときは、イヤだーって、ヘッドフォンがふっ飛んでいっちゃったからね（笑）」

 

体がおもむくままにやる、やりたいからやる

──制作過程をうかがうと、いいものをつくろうと構えることで陥りがちなシリアスさ、かたくなさのようなものから自由でいいなという気がします。

蓮沼「灰野さんはすぐにフワッと音符にしていくので、僕もちょっとそういう感じでやりたかったっていうのはたぶんあったと思う。〈なぜ僕はこの楽器を、この音をつかうんだ〉と突きつめたらつかえなくなっちゃうので、〈もちかえって揉んできます〉みたいなのじゃなく、そういうほうよりかはサクサク、体がおもむくままにやるということですよね」

──次々と反応してつくっていく?

蓮沼「反応するっていう感じでもないんだよな。育ててくれるんです。〈育て返す〉というのはいい言葉だと思いますけど、灰野さんとやっていると、本当に創造の余地があるんですよ。（傍らで流れる『う　　　　　　　た』に耳を傾けながら）いきなりこうなるわけじゃないんですよね。曲に展開があるじゃないですか。やっているときは展開はないんですよ。でも曲を聴くと、歌にそういう展開があるから展開がつくられる。その意味では単純に器楽主導でも歌主導でもないんです」

──〈自然発生的〉といういい方はいかがですか。

蓮沼「自然発生的というよりは信頼していただいているから自由にやっていいし、それに対しては〈これをやりたい〉といったら、〈いいと思います〉と返せる感じでできているというのもあるんだと思います」

──とはいえバンド的な、集団的な一体感ではないですもんね。

蓮沼「それとは真逆ですよね。音楽を通して、おたがいが対話を重ねていると思います」

──世代論や組織論ともちがう気もしますね。灰野さんはデュオや客演で、ペーター・ブロッツマンさん、デレク・ベイリーさん、バール・フィリップスさん、パッと思いつくだけで多数の方との共演作がありますが、そのなかで蓮沼さんとのデュオはどのような位置づけなのでしょう。

灰野「やりたいからやる。それしかないよ。たとえピーターさんが〈すごい〉といっても一緒にやって面白くないと思ったらやんない。ひとつやるとき、1回やるということは2回目もあるということ。2回目をやるならば、スケジュールが合えば3回目がある。一緒にやるということは、次のものにもつながっていくということをポジティブに考えているからこそできる。誰とでもできるという安易さは出したくないけど、みんな一所懸命やっていることが楽しいし、がんばろうっていうことだよね」

 

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RELEASE INFORMATION

■CD
リリース日：2025年9月3日（水）
品番：POCS-23063 / W&WC-0003
価格：3,300円（税込）

■LP
リリース日：2025年10月17日（金）リリース
品番：DRFT20 / W&WV-0001

TRACKLIST
1. 空
2. 休
3. 噴
4. 数
5. 間
6. 溢れ出る微笑みの雫たちがおりてくる
7. 景
8. 人
9. 指
10. 潜

ボーカル、メロディー作曲：灰野敬二
作詞、器楽作曲、演奏、ミックス、プロデュース：蓮沼執太
マスタリング：ラシャド・ベッカー
アートワーク：小池アイ子

 

LIVE INFORMATION
アルバム『う　　　　　　　た』リリース記念
灰野敬二 + 蓮沼執太「おと」
東京公演
2025年10月17日（金）東京・新宿 淀橋教会 インマヌエル礼拝堂
開場／開演：18:00／19:00
料金：6,600円（税込） ＊お土産付き
チケット販売URL：https://shutahasunuma.shop/products/o-to-tokyo

京都公演
2025年12月13日（土）京都・法然院 大書院
開場／開演：17:30／18:00
料金：8,800円（税込） ＊お土産付き
チケット 販売URL：https://shutahasunuma.shop/products/o-to-kyoto

 

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PROFILE: 灰野敬二
音楽家。1952年5月3日、千葉県生まれ。アントナン・アルトーに触発され演劇を志すが、ドアーズに遭遇し音楽に転向。ブラインド・レモン・ジェファーソンをはじめとする初期ブルースのほか、ヨーロッパ中世音楽から国内外の歌謡曲まで幅広い音楽を検証し吸収。1970年、エドガー・アラン・ポーの詩から名を取ったグループ〈ロスト・アラーフ〉にボーカリストとして加入。またソロで自宅録音による音源制作を開始、ギター、パーカッションを独習する。1978年にロックバンド〈不失者〉を結成。1983年から1987年にかけて療養のため活動休止。1988年に復帰して以来、ソロのほか不失者、滲有無、哀秘謡、Vajra、サンヘドリン、静寂、なぞらない、THE HARDY ROCKSなどのグループ、experimental mixture名義でのDJ、他ジャンルとのコラボレーションなど多様な形態で国際的に活動を展開。ギター、パーカッション、ハーディガーディ、管楽器、弦楽器、各地の民間楽器、DJ機器などの性能を独自の演奏技術で極限まで引き出し、パフォーマンスをおこなう。200点を超える音源を発表し、確認されただけでも2,000回以上のライブパフォーマンスをおこなっている。
オフィシャルサイト：https://www.fushitsusha.com/
Instagram：https://www.instagram.com/keijihaino_official/
X：https://x.com/hainokeiji1

PROFILE: 蓮沼執太
音楽家、アーティスト。1983年、東京都生まれ。蓮沼執太フィルを組織して、国内外での音楽公演の開催をはじめ、映画、テレビ、演劇、ダンス、ファッション、広告などさまざまなメディアでの音楽制作をおこなう。また〈作曲〉という手法を応用し、物質的な表現を用いて、彫刻、映像、インスタレーション、パフォーマンス、プロジェクトを制作する。最新アルバムは『unpeople』（2023年）。〈東京2020パラリンピック〉開会式にてパラ楽団を率いてパラリンピック讃歌編曲、楽曲“いきる”を作詞、作曲、指揮を担当。近年のコンサートパフォーマンスに〈unpeople 初演〉（草月プラザ石庭〈天国〉／2024年）、〈ミュージック・トゥデイ〉（オペラシティ・コンサートホール・タケミツメモリアル／2023年）など。主な個展に〈Compositions〉（Pioneer Works 、ニューヨーク／2018年）、〈　～　ing〉（資生堂ギャラリー、東京／2018）などがある。また近年のプロジェクトやグループ展に〈Someone’s public and private / Something’s public and private〉（Tompkins Square Park、ニューヨーク／2019）、〈FACES〉（SCAI PIRAMIDE、東京／2021）など。第69回芸術選奨文部科学大臣新人賞を受賞。
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