国内屈指のポップ・アクトに成長したceroと、NYを拠点に現代ジャズ・シーンの最前線で活躍するトランぺッターの黒田卓也が、10月2日（金）にBillboard Live Tokyoにて開催されるライヴ・イヴェント「InterFM 897 開局記念 cero ～Night Drifter Live～」で待望の共演を果たす（翌3日には大阪公演も予定）。2015年の音楽シーンを象徴するceroのサード・アルバム『Obscure Ride』の影響源／参照元としてネオソウルやR&B、ジャズが横たわっているのは周知のとおり。そのなかには、黒田卓也が2014年に名門ブルー・ノートより発表した『Rising Son』も含まれており、共演もメンバーたっての希望だったという。それだけに、この邂逅は単なるコラボの枠を超えた意義深いものだといえるだろう。両者の出会いとお互いが抱くシンパシー、そして今回の公演について、新時代のジャズ・ガイド「Jazz The New Chapter」の監修者である柳樂光隆が、ceroのメンバーである髙城晶平、荒内佑、橋本翼と黒田卓也に迫った。（Mikiki編集部）
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――ceroと黒田さんが、今回一緒にライヴすることになったのはどういった経緯で?
髙城晶平「まずはInterFMから話があって」
荒内佑「（InterFM897の）開局記念というところから。僕らの番組（『Night Drifter』）もわりと長くやってきたので」
髙城「それで、これまでも番組で曲をかけてきたり、（ラジオやインタヴューなど）いろんなところで僕らが黒田さんの名前を挙げてきたのもあって、今回の話に至ったという流れですね」
――改めて、黒田さんの音楽はどういったところがお好きですか?
髙城「もともとレコーディングのときに、『Rising Son』を持ってきたのは荒内くんだったんです。いつも曲をミックスする段階とかで、どういう音に持っていきたいかってときに、最初に必ず参考音源を募るんですよ。そういうのがあると話が早いから。それで、〈この曲はこういう感じで〉とプレイリストみたいなのを作るんですけど、そのときに荒内くんが（『Rising Son』収録曲の）“Afro Blues”を持ってきて。あの曲はアフロビートなんだけどヒップホップ的なバランス感覚、ロウ（低音）が出ていて、音が粒だっているっていうか」
荒内「打点が思い切り見える」
髙城「というところから、ミックスの良さとか音楽の良さとかが伝わってきて。そういうところで、よく聴くようになりましたね」
――ceroの『Obscure Ride』を初めて聴いたときに、僕が真っ先に思い浮かべたのもホセ・ジェイムズと黒田さんだったんですよね。ceroの皆さんも、ホセ（・ジェイムズ）の『No Beginning No End』の話もよくされている印象です。こちらも黒田さんが参加していて。
髙城「そうですね。（ホセの2010年作）『Blackmagic』のときは、フライング・ロータスとかDJ Mitsu the Beatsさんとかが参加していて、クラブ・ミュージック寄りというか、エディットされた良さがありましたよね。〈No Beginning～〉は生演奏にすごく比重が置かれていて、ディアンジェロ的なスタッフというかプロジェクトを更新している部分がいくつもあると思って」
――具体的にいうと?
髙城「すごく細かい話なんですけど、スネアのディレイの使い方。ダブとも違うし、リズムの解像度を上げてくれるエディットというかミックス。そこにすごい〈気づき〉があった。ビートのエキサイティングな部分が如実に出るエフェクトだったなって。そういう〈うおー、なにこれ!〉みたいな驚きを最初に感じたのが、あのスネアの〈ダン、ダン、ダン……〉ってやつですね」
――クリス・デイヴが叩いている“It's All Over Your Body”ですよね。
髙城「そうそう。あのエディットが新しいと思ったのと、あと2曲目の“Sword + Gun”。これも今日の収録でかけてもいいなと思ってたんですけど、先ほどの“Afro Blues”に近いというか、パーカッシヴで。ディアンジェロ的なスタッフで作られているけど、なにか更新しているところがあるというか、当たり前ですけど別物なところがいくつもあって。新しいクラシックな作品ができたんだなって、このアルバムが出たときに強く思いましたね」
ディアンジェロ諸作の参加でも知られるピノ・パラディーノがプロデューサー／ベースを務め、
黒田卓也もトランペットで貢献。この曲にはロバート・グラスパーも参加している。
――黒田さんには以前、『Rising Son』のミックスもすごくこだわったって話を聞いたんですけど。
黒田卓也「同じ人がしているんですけど（『No Beginning～』と『Rising Son』はブライアン・ベンダーがミックスを担当）、こだわったというか、あんなに付き合わされたのは初めてでした（笑）。5日間で1日10時間、1日2曲ずつ。アナログのプリアンプを使ってやるので（デジタルのように）記録ができないんですよ。呼び戻すこともできるんですけど音が変わる。だから、やる方も一発勝負じゃないですけど、彼はもうその日のうちにその曲を終わらせたいと。僕は何もしてないです。ずっとゲームしてました（笑）。何やってるかわからないし」
一同「（笑）」
黒田「適当なタイミングで呼ばれて、〈どう?〉って訊かれるから、〈あー、いいっスね〉みたいに答えて。〈じゃあ、この感じで進めます〉となって、僕はまたゲームに戻って（笑）。さすがに、自分の作品なんだから僕がその場にいないとダメじゃないですか。だからこだわったというより、こだわらされたというのに近いかも。僕はミュージシャンなんで、ミキシングとかはそんなに詳しくなかったんですよ。初めは音量を合わせてるだけだと思ってましたし。でもそうじゃなくて、むしろ（作品のクオリティーを）左右する作業なんだっていうのを初めて気づかせてくれましたね。そういう意味では、時間も費やしたしこだわりましたね。それまでは信頼している人に完全に投げてましたから」
――ceroの『Obscure Ride』も、ミックスのこだわり方がハンパない印象です。
髙城「いま黒田さんの話を聞いて、なるほどと思いましたね。逆に僕たちはプレイヤーとしての意識は希薄なんですけど、そのぶんミックスやプロダクション、（ミュージシャンへの）指示や方向づけとかを強く意識していて。ceroは僕ら3人がブレインになって作っているという点で、プレイヤビリティーというよりは、そういうところにリスナーとしても耳がいくグループなので。そういう意味でも、この2作（〈No Beginning～〉と『Rising Son』）との向き合い方も、また違う角度からだったのかなと」
――プロダクション・チーム的というか。
髙城「そうですね」
――でも確かに〈No Beginning～〉の1曲目（“It's All Over Your Body”）のディレイと、“Summer Soul”のイントロのフックにある感じというか、最初で一気に引き込ませる感じは重なるところがあるのかもしれないですね。
髙城「ディレイといってもいろいろありますけど、どちらかというと潤いを与えるためのエフェクトというか、ダブ的なものだったりすると、ポワーンと広がりを与えるものだったりするじゃないですか。でも、この曲にかかってるのはただディレイして聴こえる。同じ音があまり減衰せずに、〈ダダッ、ダダッ、ダダッ〉って這ったようなディレイというか。ボブ・マーリーの“I Shot The Sheriff”のディレイに近い感じ」
荒内「滲まないね」
髙城「そう! 滲まない、潤いのないディレイに新鮮味を感じたんですよね。それと同じようなものはここ（『Obscure Ride』）にはないかもしれないですけど、〈No Beginning～〉のどこにフックがあったかという話で今ぱっと思い浮かんだのはそれでしたね」
――実は、DJをやるときに黒田さんとceroを並べてかけるんですよ。“Elephant Ghost”がすごい好きで。がっつりアフロビートだし、“Afro Blues”と繋げやすくて。
髙城「ありがとうございます」
――この曲はどういうところからできたものなんですか?
髙城「これは荒内くんが作った曲で」
荒内「今回のアルバムで、自分が初めて用意した曲だったと思うんですけど。R&Bやソウル寄りになったということの元を辿ると、リズムへの関心が高まったというのがあるんですよね。それこそ〈No Beginning～〉の“Trouble”とか聴くと、スライ（&ザ・ファミリー・ストーン）の“If You Want Me To Stay”的なマナーで作られてますけど、リズムは3連と8分音符が合わさったかのような、よれた感じ、いわゆるJ・ディラ的な。その構造がどうなっているのかをドラムの人に譜面で教わったりとかして。そういうふうにリズムへの関心が高まっていくなかで、ジャズとかを紐解いていくと必然的にアフリカの方に辿りつく。それでアフロビートをやってみたいと思ったんです。でも、いわゆるフェラ・クティ的なものというよりは、“Afro Blues”的なものにしたかった。リズムはホットだけどクールな印象を与えるようなものをやったら面白いんじゃないかと思って、アルバムの曲として出したんです」
――黒田さんのアルバムは、アフロビートの感覚が新しい感じはしていて。ceroの“Elephant Ghost”もそう。フェラ・クティやトニー・アレンのものより、もっと全然スマートな感じがある。黒田さんはもともと、NYでアコヤ・アフロビート・アンサンブルにも参加されてましたよね。当時のNYには、ヒップホップの要素が入ったアフロビートも既にあったんですか?
黒田「あったかもしれないですね。このアルバムに関していえば、僕が思い描いているものをミュージシャンにある程度委託して、彼らの持ってるものを注入してもらうことで、偶然生まれるものを大事にしたんですよ。今作ってるアルバムもそうですけど、僕もう最初にコンピューターで組んじゃうんですよ。ドラムも全部。“Afro Blues”も先にビートを自分で組んじゃって」
髙城「へぇ～!」
黒田「それを（ドラマーに）聴かせたんですけど、ジャズ・ミュージシャンって自分がなんでもできると思ってるから、〈（甲高い声で）フン、フン、OK♪〉みたいに返事も軽いし余裕なんですよね。それで出来たのがアレです（笑）」
一同「（笑）」
黒田「でも意外と忠実に叩いてましたね、ハイハットやスネアの入る場所とかもバッチリでしたし。こうやってミュージシャン個人の色を入れてもらうっていうのがジャズの醍醐味なわけで」
髙城「やっぱり機械のビートを人力に置き換えることで、何かが生まれるんですね」
黒田「そうそう、なにかマジックがかかるんですよ。ダメになるときもあるけど（笑）。最近はそのへんの遊びが楽しいですね。自分もコンピューターで全身全霊で打ち込んで、音選びにもこだわって」
髙城「それ聴いてみたいです」
黒田「打ち込みもそうだし、ミックスとかに関しても『Rising Son』のときよりかなりうまくなってきたんですよね。ディレイのかけ方とかもだいぶ見えてきたり」
――ceroも〈人力で演奏している〉というのは鍵じゃないですか?
髙城「そうですね、今回も結果的にそうなったというか。黒田さんがいま仰っていたのと同じで、“Elephant Ghost”も最初は打ち込みからスタートしてるんですよね。それで、いまサポートで叩いている光永渉さんはジャズをやってる人で」
――あ、SOIL&"PIMP"SESSIONSの秋田（ゴールドマン）さんと会ったときに、その話になったんですよ。大学のジャズ研で一緒だったらしくて。
髙城「そうそう。それでジャズをやってた人だから、〈フン、フン、OK♪〉でやってくれて出来た曲で。流れとしてはまったく同じです（笑）」
一同「（笑）」
――光永さんの色も結構入りました?
髙城「やっぱり入りますよね」
荒内「入る入る。忠実だけど、スネアのアクセントは半拍後ろにしようとか、そういうのは結構やりとりして作ってましたね」
――光永さんに頼むようになったのはどういう経緯で?
髙城「このモードに自分たちを持っていくために、衣替えのように編成を変えたって感じですね。それまでは僕がベース／ヴォーカルで、いまサックスをやってるあだち（麗三郎）くんがドラムを叩いてましたから」
黒田「それはすごいですねー!」
髙城「それで“Yellow Magus”を荒内くんが作ってきたときに、以前の編成だと立ち向かえない楽曲が出てきたなってところから、荒内くんが別のバンドで一緒にやってた光永さんやベースの厚海さんを引き寄せて、〈対Yellow Magus用編成〉を作ってから、そこに手応えがあったから、こういう編成でもっといろいろ作ってみようというのが『Obscure Ride』になったという感じですね、ざっくりいうと」
――黒田さんは逆に、なんでもできる連中とずっとやってるじゃないですか。
黒田「あ、メンバーですか」
髙城「スーパーマッチョな（笑）」
黒田「いや、そうでもないですよ（笑）。偏っているというか。でも、若い世代はいろんなことが好きな人が多いですね。むしろ〈ジャズのできないジャズ・ミュージシャン〉が増えてきたなって」
髙城「へー」
黒田「トラディショナルなことができないジャズ・ミュージシャンはもっと増えると思いますよ。僕はそれでいいと思いますけどね」
ホセ・ジェイムズがプロデュースした同作では、ドラムをネイト・スミスが担当
――黒田さんはceroのアルバムを聴いて、どんな感想を抱きました?
黒田「ジャンルに対する追及の仕方が素晴らしいと思いましたね。ごまかしナシなところが。（ceroとは）今日久しぶりに会ったんですけど、〈どうやって曲作ってるんですか?〉って僕も思わず訊いてしまったり。曲ごとに作った人が見えてくるというか、〈この曲とこの曲は絶対違う人が作ってるだろうな〉というのが聴いてるだけでわかるから、それがすごくおもしろくて。曲ごとにそれぞれのジャンルに対する継承の仕方が、すごいハッキリしているじゃないですか。でも深く突いているし、ポップスなのにメロディーの入り方がありきたりじゃない。メロディーのビルドの仕方が明らかに日本のポップスではない発想から作ってる。そういうのって、やりたくてもなかなかできないと思うんですよね。まず怖いってのがあるし、言葉が乗らないというのもあるだろうし。リズムが合わないとか。ここまでできるのはなかなかないですよ」
――いま〈言葉が乗らない〉って仰ってましたけど、ceroの歌って独特じゃないですか。不思議な乗せ方というか。今回のアルバムも、歌詞がすっと頭に入ってくるし。実はこないだ、カラオケでceroの曲を歌ったんですけど（笑）。
髙城「マジっスか、聴いてみたい（笑）。たしかに、カラオケで歌うと難しいみたいにはよく言われますね」
――聴いてるとすっと入ってくるんだけど、歌うとすごい変というか。
髙城「（カラオケの）文字の色がどんどん変わっていくんですよね、〈早い!〉みたいな（笑）」
――そうそう、“Yellow Magus”は歌うのスーパー難しいんですよ（笑）。でも、ラップとも違うじゃないですか。やっぱり〈歌〉なんですよね。ディアンジェロ的なリズムに歌を乗せるのって、かなり難しそうな気はしていて。どういうところからインスピレーションを得ているんですか?
髙城「やっぱり、ひとつには日本のヒップホップから影響を受けてますね。日本語でやってる普通の歌モノのポップスに比べて、言葉の解像度や容量が違うというか。〈リズム／ビートとしての言葉〉に対してずっと意識的だから、破裂音をどのように配置するかとか、そういったことに関しては歌手よりラッパーの人たちのほうが意識は高いと思うんですよね」
――なるほど。
髙城「まずは日本語ラップを好きで聴いているというところから、それを自分の歌に還元するためにどうしようかと。今回のアルバムですごく思ったのは、例えば先に4小節のループのコードがあったりすると、ギターを弾きながらなんとなく言葉を導き出していくようなやり方をこれまでしてきたんですけど、そうすると文節がループに結構収まりがちというか、句読点が4小節のなかにきがちだなと思って。そうすると、言葉が跨がないんですよね。今回はそれを意識的になくすために、言葉を先に用意したんです。楽器を持たずに喫茶店とかに入って、物語や小説を書くみたいに、とりあえず描きたい描写をバーって書いて。それを持ち帰ってから家で録ったデモを流しながら何回も朗読をして。そこから旋律ができあがってくる、みたいな。僕の曲はそういうふうに作りましたね」
――すごいですね（笑）。
髙城「そうしないと〈跨がない〉というか、どうしても意識しないと、次に跨るような言葉を導き出せないんですよ」
――黒田さんは歌モノのプロデュースとかもされてるじゃないですか（参考記事「俺ペコのナガシマトモコによるNia、黒田卓也プロデュースで新作『NIA』発表&収録曲の音源公開」）。
黒田「はい。歌詞は書かないですけどね」
――『Rising Son』は海外のメディアでも年間ベストにたくさん挙げられてましたけど、メロディーの強さに関する評価がすごく多くて。だから、とても頷けるというか。
黒田「本当ですか! 全然知らなかった」
一同「（笑）」
荒内「でも確かに、“Afro Blues”とかもパッセージはかなり早いのに、〈ダダダ…〉ってテーマはキャッチーで口ずさめますよね」。
黒田「実際そうやって（口ずさんで）作ってるんですよ。それで、曲をすぐ書かないんですよね。次の日まで覚えてるか自分のなかで試してる」
髙城「へー、なるほど」
黒田「まあジャズの弊害というか、技術を計算する音楽なので、プレイヤーもなんでもできる人ばっかりじゃないですか。それに頼ったメロディーはたくさん作れると思うんですけど、口ずさめるのには勝てないなと。だから敢えて、〈覚えてるか試し〉みたいなのはやりましたね」
――『No Beginning～』を出したときにホセに取材したときも、〈ジャズ・ヴォーカリストとしての自分は忘れて、とにかく良い曲を作るんだ〉みたいな話をしてました。ホセとceroと黒田さんの3枚に共通することがあるとしたら、そういうメロディーの強さや歌心の力なのかなと。ceroのアルバムもブラック・ミュージックっぽくなったという以上に、すごく聴きやすくなりましたよね。音楽的には逆に複雑で難しくなったはずなんだけど、とにかく人懐っこい。多くの人に届けることへの意識はありましたか?
髙城「そうですね。それは常に思っていることでもありますし。今回そういう（ブラック・ミュージック的な）方向づけをしたうえで、それまでの活動とあまりに離れすぎると違和感が出るじゃないですか。ライヴのセットリストを作るのも難しくなるだろうし。だから、あまりに飛躍しすぎてしまわないようにというか、飛躍はするんだけど一本筋は通ってるということは意識して。自分たちが変わらないところといえば雑多性くらいなので、ちゃんと道筋を踏まえながら、R&Bやジャズ、ソウルみたいな音楽とうまく折衷できればいいなって考えて曲を作ってました」
――今度の共演ライヴも楽しみです。どんな感じで黒田さんに入ってもらおうと考えてます?
髙城「やっぱり、歌モノの音楽ってある程度システムが出来ているじゃないですか。頭とケツがしっかり決まった道筋を再生するみたいな。そういう普通のポップスからもうちょっと逸脱して、自由度を上げてなにかこう……ジャズ的というか。ジャズを観ているみたいな気持ちにさせられたらいいですね。単純にソロをとるとかもそうだと思うけど、ギャンブル性を持たせたいというか。そのヒリヒリ感も良いんじゃないですかね」
荒内「黒田さんに恥をかかせない程度に、我々もギャンブルに挑もうかと（笑）」
黒田「なにいってるんですか（笑）」
――黒田さんはどうですか?
黒田「トランペットっていう立ち位置がまた難しいですよね。〈NYから来たトランぺッターがいまから吹きますよー! すごいソロとってください、どうぞー（パチパチ）〉みたいなのは、まあだいたい失敗しますね（笑）」
髙城「雑な紹介（笑）。そのお膳立てでキメるのは難しいですね」
――ホーン・アレンジをしたりとか。
荒内「いいですね!」
黒田「ただ吹くだけじゃなくて、〈ビルボード特別アレンジ〉みたいな仕掛けを用意したいですね。だから早めに曲を覚えていって、リハーサルのときにおさらいするだけじゃなくて、クリエイトする時間を作れたらと。そう自分に言い聞かせています（笑）」
――生まれ変わった“Summer Soul”や“Elephant Ghost”が聴けそうですね。
黒田「まあ、僕が吹かないといけないって理由もないですから。〈普段はこうしてるところをこうやってみよう〉とか、そういう仕掛けを（ceroと）みんなで考えたら面白そう。というか、そっちのほうが実はやりがいがあるんですよね。こないだもJUJUと一緒にライヴしたんですけど、ディレクションに回ったほうが僕はイキイキするところもあって。だから、どちらかというとバンドの一員になりたいです。自分もステージにいて楽しみたいし、曲の流れを汲んで一緒にドキドキしたい」
髙城「ビルボードみたいな、お客さんがゆっくり食事も楽しめる会場でライヴするのは初めてなので。そういうムードも良い感じに楽しみたいですね」
〈InterFM 897 開局記念 cero ～Night Drifter Live～
Special Guest 黒田卓也〉
日時／会場：10月2日（金） Billboard Live TOKYO
開場／開演：
1stステージ 17:30開場／19:00開演
2ndステージ 20:45開場／21:30開演
料金：サービスエリア／6,900円
カジュアルエリア／4,900円（1ドリンク付）
http://www.billboard-live.com/pg/shop/show/index.php?mode=detail1&event=9628&shop=1
〈cero special guest 黒田卓也（大阪公演）〉
日時／会場：10月3日（土） Billboard Live OSAKA
開場／開演：
1stステージ 15:30開場／16:30開演
2ndステージ 18:30開場／19:30開演
料金：サービスエリア／6,900円
カジュアルエリア／5,400円（1ドリンク付）
http://www.billboard-live.com/pg/shop/show/index.php?mode=detail1&event=9629&shop=2
「Night Drifter」
放送日時：毎週月曜日 深夜0時30分～1時
DJ：cero
Titterハッシュタグ：#ナイドリ #interfm
https://www.interfm.co.jp/nightdrifter/
