昨年は自身のレーベル＝Thursday Clubからシングル“radiotooth”を発表するなど飛躍の1年を送り、Mikikiブログ〈ヤセイの洋楽ハンティング〉も好評なYasei Collectiveが、待望のニュー・アルバム『Lights』を4月6日にリリースすることが決定! Mikikiではそのカウントダウン特集として、ヤセイのルーツであるビッグな海外アーティストとの対談企画を前後編でお届けします。
まず前編では、デヴィッド・ボウイの新作（にして遺作となった）『★』への参加で時の人となり、今年1月初めに自身のジャズ・クァルテットを率いて来日したマーク・ジュリアナが登場! ヤセイのリーダー・松下マサナオにとっても、今回の対談は念願だったとのこと。プレイヤーとしての哲学を熱く語るマークと、日本でいち早くマークの才能に注目していた松下のやり取りは、これからミュージシャンを志す人にも大きなヒントを与えることでしょう。さらにマークは、ボウイ『★』レコーディング時のエピソードも披露。日米の最重要ドラマーが共振し合った、熱い語りっぷりをご堪能ください! ＊Mikiki編集部
※編注・こちらの取材は2016年1月5日に行われました。
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機材から演奏スタイルまで、ドラマーとしての矜持
――松下くんはマーク・ジュリアナの大ファンで、すごく影響を受けてるんです。
マーク・ジュリアナ「グレイト!」
――昨日（1月4日）ライヴを観たんですけど、マークが日本でアコースティックのライヴをやるのは初めてということもあって、ファンも驚いていましたね。今回あなたが使用したドラム・セットの特徴を教えてください。
マーク「サイズなんかのスペックのことだよね。自分の好きなジャズ・ミュージシャンから影響を受けて、ああいうセッティングにしているんだ。18インチのベース・ドラムと12インチのタム、14インチのフロア・タムと14インチのスネアを使っているよ。チューニングはアート・ブレイキーやロイ・ヘインズ、トニー・ウィリアムズといった60年代のジャズ・アーティストと似たものにしている。今回（クァルテットで）やろうとしていたのは、そういったセッティングのなかで自分の音楽をどう表現するかの挑戦だったんだ」
松下マサナオ「シンバルについて訊きたいんですけど、あれはプロトタイプを使っているんですか?」
マーク「そう、どっちもセイビアン（シンバル・メーカー）の21インチのプロトタイプだよ」
松下「あれは本当にいいシンバルですね。ジャジーだし、デフィニション（音の解像度）もしっかりある。ハイハットは13インチ?」
マーク「14インチだね。どれもすごく薄いものを使っているんだ」
――ビート・ミュージック名義でのドラムと、今回のようなアコースティック編成のドラムとでは叩き方も違っているのでしょうか?
マーク「確かに違ってくるね。自分の出したい音によって、叩くときのテクニックが変わってくるから。チューニングを低くしたものは、静かに叩くと音があまり鳴らないからきっちり叩かないといけないんだけど、今回はチューニングを高くしているので静かに叩いてもちゃんと音が出るようになっている。でも、心構えはどちらも同じだね。ドラムスローンに座ったら、その音楽に相応しい音を正直に鳴らそうとするだけさ。ただ、物理的というか、フィジカルな面ではちょっと違った叩き方になっているのかな」
――そのフィジカルな違いを言葉で説明するとすれば?
マーク「叩く力自体が違うね。静かに打っても音が出るということは、冒険する枠が広がるということなんだよ。逆にエネルギーを使って叩くときは、静かに叩くこと自体が難しくなるし」
――松下くんは、セッティングでもマークにすごく影響を受けてますよね。
松下「僕は最近また22、24インチのような大きいサイズのライド・シンバルをよく使ってます。クラッシュとしても使うのとバンド・サウンドとの兼ね合いもあって、去年は20インチをよく使っていたんですけど、今年のマイネル（シンバル・メーカー）との契約を機にガラッとキャラクターの違うモノに替えたところです。あとはマークが狙っているものより、もう少し〈ダークなトニー・ウィリアムズ〉みたいな音が出せそうな24インチも、いまドイツから（日本に）向かっているところです。ドラマーによって求めるものは違うんですよね。僕はすごくマークの影響を受けてます。いままでに影響を受けた過去のレジェンドたちと同じくらいに。ただいつも大事にしているのは、彼らのサウンドをただ再現したいわけじゃなくて、アイデアとしてもらって、それをバンドや自分の音楽に反映させるってことなんです」
マーク「グレイト!」
――こういうセッティングって、どういうところからアイデアを得ているんですか?
マーク「セッティングについては、まずはどういう音を最終的に出したいか、どんな音楽を演奏したいかで決めているね。機材を先に考えるのではなくて、まずは自分が表現したいサウンドをイメージして、そのサウンドを出すためにどういった楽器や機材が相応しいのかを考えるんだ。僕の意見では、音楽ありきで考えて、それを受けて機材を調整することが大事だね。残念なことに機材ありきになってしまう人もいるけれど、そうすると機材に音楽が付いていくような形になってしまうしさ。例えば、ビート・ミュージックのときはエレクトロニック・ミュージック寄りの音だから、それを再現するにはどうしたらいいのかをまず考える。とにかく、音楽の〈表の面〉を常に念頭に置いているよ」
――それはアコースティックの場合でも同じですか?
マーク「そう。太鼓類はサイズがとにかく大事。自分がその音楽で普段使っているのと同じサイズのものであれば問題ない。だからサイズだけは自分が希望するものをいつも準備してもらっている。そうすることで、そのときの音楽に相応しいサウンドが出せるから」
――（日本を含めた）海外のライヴでも、ドラム・セットを一式持ってきているんですか?
マーク「いや、自分のものはシンバルだけだね。NYでも大抵の会場にはドラムセットが準備されているから、自分のセットを持っていくことはほとんどない。レコーディングの場合は持っていくことがあるけど」
松下「マークにとって、一番重要なポジションにあるのはシンバル?」
マーク「というよりは、〈もっとも個性がある〉ものかな。どのシンバルもそれぞれ違っていて、まったく同じものなんて存在しない。プロトタイプについてはたしかに一点ものだけど、既存の商品モデルで同じタイプのものでも重量感が違ったり、シンバルってそれぞれが個性を持っているんだよね。それは調整でどうにかなるものではない。それがドラムであれば、テープを貼ったりクッションをかませて調整することはできるんだけど」
松下「確かにシンバルは絶対持っていきますね。僕はペダルも持ち込むことが多いです。日本のライヴハウスの場合、ペダルが死んでいることが多いので。地方でしかも個人で移動の場合は、ヘッドだけ持って行って、本番までに時間があるときは変えたりしていますね」
――へ～、なるほど。
松下「あとマークのプレイについては、人によっては最初の頃に（彼の音だけを聴いて）ツイン・ペダルで演奏しているんだと勘違いしていたんですよ。マークのフット・テクニックは時代を変えたところがありますね。ハイハットとキックの連打でエイフェックス・ツインやスクエアプッシャーみたいなビートを人力で叩くアレは、日本人ではたぶん僕が最初にマークから〈借りた〉ドラマーだと思います（笑）。黒人のドラマーだったらソニー・ペイン、トニー・ウィリアムズときて、デニス・チェンバース、クリス・デイヴという大まかな流れがあると思うんですけど、マークは白人のそういった系譜のなかで本当に重要な人物です」
――そうですよね。
松下「どれだけこの人がすごいのか、僕は10年以上見てきているけど、日本のオーディエンスはようやくそれに気付きはじめている。デヴィッド・ボウイの作品に参加したのも大きいんだろうけど。そこで僕が訊きたいのは、マークの音楽人生のなかで、いまの成功を掴むうえで一番の転機となったポイントがどこなのかということ」
マーク「う～ん、強いて言うなら一番最初に受けたドラムのレッスンがそれに当たるのかな。家族や親戚にミュージシャンがいないのもあって、ミュージシャンは身近な存在ではなかったんだ。両親が僕に望んでいたのは、なにかに熱心に取り組むこと。それでドラムのレッスンを受けることになったんだけど、それまではドラマーになろうなんて考えてなかったよ。でも15歳のときに初めてレッスンを受けて、〈これは趣味の域を越えたものになるかもしれない〉と感じたんだ。 普通のミュージシャンが楽器を始める年齢よりも遅いでしょ。あとは最初の（ドラムの）先生だね。ジョー・ベルガミーニ（Joe Bergamini）という人で、音楽が人生にとってどういうものになり得るかという可能性を示してくれたんだ。非常に大きな出会いだった」
松下「じゃあプロになってからだとどうですか。アヴィシャイ・コーエンやウェイン・クランツ、ティグラン（・ハマシアン）とか、多くの出会いもあったと思うし、〈このときに自分は変わったかも〉、あるいは〈周りの人が自分を見る目が変わった〉と思うようなポイントはありましたか?」
マーク「実は、そういうことは考えないようにしているんだ。自分がなるべく変わらないようにね。デヴィッド・ボウイとのことにしてもそう。彼のアルバムに参加するのは本当に名誉なことだけど、僕自身は彼と出会う前の自分となんら変わっていない。彼から本当にたくさんのことを学んでインスパイアされたけど、僕はただ前進するのみだよ。いまとなっては、むしろこれまでよりもさらに努力を積まなくてはと思っている。僕の目標は、自分が信じている音楽を作って、できるだけたくさんの曲を書いて、訓練して、そしてひたすら前進し続けること。努力というものは偽造できないからね。まだ若かった頃はもっと時間があって練習することができたけど、いまはそのときほど時間の余裕がない。それでも練習を重ねて前進したいし、現状に満足するなんてことはしたくないんだ」
――さすが。
マーク「だからNYが好きなんだ。あの街は常に動いているから、満足するなんてことはできない。実際に住んでいるのは真隣りのジャージーシティだけどね。いつも忙しい街だけど、僕はその感じが好き。常に努力をしているよう、背中を押してくれている感じがね」
松下「友人である（ニーボディの）ベン・ウェンデルにも同じことを訊いたけど、やっぱり同じようなことを言ってましたね。〈前に進み続けろ〉って。すごく重要なことですよね」
マーク「僕が幸運な機会に恵まれてきたのも、やっぱりそれまで努力を重ねてきたからだから。だから今後もそういった機会に関わりたいのであれば、これからも努力を続けないと。いつも謙虚に、自分に正直にあり続けることだよ」
マークが明かす『★』制作秘話と松下が思い描く夢
松下「いま一番力を入れている個人練習や、熱心に聴いてる音楽はどんなものですか?」
マーク「最近は作曲に力を入れているので、ピアノと向き合う時間が多いね。あとは自分のエレクトロニック・ミュージックのアルバムのための作曲をしたり、音楽を作り続ける努力をしている。自分が聴くのだとレゲエが好きだね。ボブ・マーリーとか。もちろんアート・ブレイキーやコルトレーンも聴いているよ」
松下「僕はネットにアップされているマークの動画をほとんど観ていると思います。それこそ、ファンが客席から録った2分くらいの動画まで。だから僕はマークの演奏をすべて知っているけど、マークは僕の演奏をほとんど知らないですよね。僕のやっている音楽を聴いてもらって感想を教えてほしいです」
マーク「オーケー!」
松下「これが一番新しいシングルです」
（※Yasei Collective“Radiotooth”をその場で流す）
マーク「クールだね。前の作品も聴かせてもらったけど、とても良かったよ。うん、いいね。NYを思い出すよ」
松下「NYは行ったことない、僕はLAしか実際には知らないし、本当はもっとチルしたいほうだから」
マーク「ハハハ、LAは全然違うよね。とにかくありがとう」
――デヴィッド・ボウイの『★』に参加したことについても訊かせてください。ドラムについて、いつものマークらしいプレイだったのが印象的だったんです。
松下「そこが大事なポイントですよね」
――現時点でマークの演奏が収録されている一番新しい音源は『★』だと思うんですけど、どんなに過去の音源を遡っても、マークのプレイだといつもわかるんですよね。どこで誰とやっても、どんなスタイルでやっても、マーク・ジュリアナだとわかる個性みたいなのがある。それが身についた瞬間はあるのでしょうか?
マーク「いや、ないね。むしろそれは怖いことだ。演奏しているときは、そういう考え方を持っていたくない。音楽に対して何かを強要するようなことはしたくないからね。デヴィッドの作品についても、自分への期待というものを持たずに行った。デモを事前にもらっていたので、僕はそのデモのサウンドを再現しようとしただけ。それが僕の仕事だからね。誰かに雇ってもらったら、あとはその音楽にとって最善の音を出すことが僕の使命だから。でもデヴィッドはすごくオープンで、僕たちには自由にプレイしてほしかったみたいだよ。僕のビート・ミュージックのアルバムも聴いてくれていて、〈こんなふうにやってみて〉と言ってくれた。（『★』とビート・ミュージックのアルバムに参加している）ティム（・ルフェーヴル）にも同じことを言っていたよ」
――『★』でのプレイはどこまでが自分で考えた演奏で、もともと書かれていた（デモで用意されていた）のはどれくらいだったんですか? すごくセッション的な作り方をしている作品に聴こえたので。
マーク「いや、ほとんどが書かれたものだった。歌もので、フォームもはっきりとしていて。でも、すべての工程において僕らは同時に演奏していたんだ。お互いの演奏に耳を傾けて、反応し合っていた。アウトロや曲の終わりで、僕らが弾き続けるということはあったけどね。デモには、デヴィッドが事前に自宅で作った（打ち込みの）ビートなんかも入っていた。だから、例えば“★”の場合だと、彼が作ったドラム・マシーンのビートを聴いて、それをドラム・セットで自然な音で再現しようとしただけさ。僕が最優先しているは、〈歌（曲）のために尽くす〉ということなんだ」
――そうだったんですか。
マーク「とにかく、デモにはすべての情報がすでに詰まっていて、僕らはそれに対してベストの演奏をしようとした。そしてみんなが一斉に弾いているから、そういう（セッションみたいな）感じがしたんだろうね。どの曲も最初から最後までワンテイク、そして、（レコーディングが）終わった後の音楽がどう処理されるか、僕らは知らされていなかった。もちろん悪いことではないけど、あとからカット&ペーストされることも多いからね。でも、あとで出来上がりを聴いたときに、録ったテイクを1本丸々使っていることに気付いたんだ。最初から最後まで、彼は同じ部屋で僕らの演奏に合わせて歌っていたんだ。それが僕らの演奏をさらにインスパイアしたのさ」
松下「あれは一発録りだったのか。だったら逆にわかりますね、あの緊張感の理由が」
マーク「僕はデヴィッドの指示があったときにしか、自分らしくプレイすることはしなかった。音楽を〈踏みつける〉ようなことはしたくないんだ。でも、幸いなことにこれまで何度も〈自分らしい演奏〉を期待される機会に恵まれてはきた。ブラッド（・メルドー）との場合だと、僕ら2人しかいないし、音楽的にも余地があるから自分らしさを出せる。ダニー（・マッキャスリン）のときもそう。自分がいつも目標としているのは、その音楽に対して最善の演奏をするということ。でも、〈最善の演奏〉というのは、実際にそのときがやってくるまではどんなものかわからない。予見できていないもののために演奏なんてできないから、とにかくそのときが来たら、なるべくその場のフィーリングを意識して、その音楽が必要としているものを与えるように心掛けているよ」
松下「彼がいま話してること。これこそ僕が一番彼を尊敬しているポイントです。どこに行ってもマークのプレイでその音楽を演奏しているんだけど、彼がそうしようとしてるわけじゃなくて、みんなが求めているものがそれだってこと」
マーク「そう、その通り。なぜなら、自分のバンドでない限り、誰かに頼まれて演奏しているわけだから、僕はどちらかというと彼らを満足させるためにがんばるんだ。もちろん、自分も満足したいと思ってやっているけど。みんなが自分のエゴを取り払って、全面的に音楽に集中すれば、みんながハッピーになるはずさ。リーダーでもサイドマンでも、みんなで〈音楽〉を主軸にすれば誰しもがハッピーになれるけど、もし誰かが〈自分の表現〉みたいなのに目を向けはじめると危険だね。僕としては、今後の人生で一度もドラム・ソロを叩かなくてもいいと思っている。大事なのは、みんなを満足させる音楽を奏でて、自分自身をインスパイアしてくれるポジションをこなすことだから」
松下「最後に、こうやって一緒に話せたことで僕の夢が一つ叶ったんですけど、次のステップとしては、いつかYasei Collectiveが主催のフェスをやるときに、マークのビート・ミュージックと、ニーボディやノウワー、あとハイエイタス・カイヨーテとかに、僕らがカッコイイと思ってる日本のロック・バンドや、（石若）駿や（横山）和明のやってるジャズ・バンドも呼んでドッカンとやりたいんで、そのときは必ず来てほしい」
マーク「クール。これからも連絡を取り合おう!」
※2016年11月9日追記
Yasei Collectiveとマーク・ジュリアナの共演が決定!
The EXP Series #09
Yasei Collective with special guest マーク・ジュリアナ
日時／会場：2017年1月30日（月） ブルーノート東京
開場／開演：
・1stショウ：17:30／18:30
・2ndショウ：20:20／21:00
料金：自由席／5,000円
※指定席の料金は下記リンク先を参照
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