ギター・ポップやチェンバー・ポップを通過した繊細にして大胆なサウンドで、一くせも二くせもある日本語ポップスを作り上げる新世代のポップ・マスター、ayU tokiO。猪爪東風（いのつめあゆ）のリーダー・プロジェクトとして、2012年からカセットテープ、CD、7インチ、LPとさまざまなフォーマットで作品を発表し、ついに完成したファースト・アルバム『新たなる解』が大きな話題を呼んでいる。ayU tokiOのこれまでの活動の集大成にして新たなスタートラインと言える、まさに目の覚めるようなモダン・ポップの傑作に仕上がった同作の源泉には、先日ソロ・デビュー20周年アルバム『THE BLUE BOY』を発表したばかりの稀代のポップスメイカーにして永遠の半ズボン・ロッカー、カジヒデキがいるのだという。パンクからギター・ポップへの流れのなかでその魅力を発見したというayUの視点は、〈渋谷系〉〈スウェディッシュ・ポップ〉といったキーワードからはあまり語られてこなかった、カジヒデキの真の魅力を言い当てるものではないだろうか。
今回は両者の新作リリースを記念して、ayU tokiOとカジヒデキの対談を実施。世代を超えた繋がりだけでなく、自分らしくポップであり続けるために必要なものとは何か?というテーマを自然と浮かび上がらせるものになった。
渋谷系でなくスウェディッシュ・ポップの流れで発見した
――ayUくんは、カジヒデキという存在をいつどのように知りました?
ayU tokiO「まず『ミニ・スカート』（97年）と『tea』（98年）という最初期のアルバム2枚から知りました」
――ayUくんの年齢的にいえば、もちろんリアルタイムではないですよね?
ayU「そうですね。以前、僕はパンク・バンドをやっていたんですけど、周りの友人たちがギター・ポップに興味を持った時期があったんです。僕も10年くらい前、19歳の頃に、そういう音を求めるようになり、まずはSTIFFEEN周辺のバンドから入って、過去のK.O.G.A.のバンドなどを聴くようになっていった。〈ギター・ポップ〉というキーワードを自分のなかに持つようになって、自然な流れでカジさんの音楽に触れたんです。だから、僕はフリッパーズ・ギターより先にカジさんを聴いて。その後、トラットリアの作品を聴くようになって、カジさんのいたBRIDGEを聴いたりしました」
――なるほど。その聴き進め方はリアルタイムとは逆の感じでおもしろいですね。ayUくんがギター・ポップを聴きはじめて時点で、カジくんの作品はいろいろ出ていたなかで、最初の2作から入った理由は?
ayU「いっぱい作品を出されていたから、ファーストから順々に聴いていこうと思ったんです」
――第一印象はどうでした?
ayU「その頃の僕はパンク・バンドの音源ばかり聴いていて、いわゆる〈良い音〉にこだわるような音楽の聴き方ではなかったんです。そんななかでカジさんのアルバムは音源としてのクォリティーがすごく高いなと感じて、びっくりしたんです。なにより音の質感に意識がいきました」
カジヒデキ「それはすごく嬉しいな（笑）」
ayU「本当に（ほかの音源とは）全然違ったんです。レコーディングについても1曲ごとにミックスが違うというのもわかったし、〈これはどうやっているんだろう?〉〈音作りのテーマが1曲ごとにあるのかな〉とか思って聴いていました」
――パンクからの流れでカジくんの音楽に入るっていうのは、カジくんの音楽や活動の根底にあるパンク・スピリットと共鳴している感じがして、すごく良いなと思います。
ayU「僕はカジさんの音楽を〈渋谷系〉というカテゴリーのなかで聴いたわけではないんです。むしろ、スウェディッシュ・ポップの流れで聴いたという感じです。ピンコ・ピンコとかも好きだったし」
カジ「すごくおもしろいですね。ayUくんくらいの世代の人だと、自分の想像がつかないようなきっかけから聴いてくれる人が結構多い。映画『デトロイト・メタル・シティ』（2008年）に提供した“甘い恋人”がきっかけとかだとすごくわかるんですけど、そうじゃない入り方は興味深いです」
ハンドマイク姿に男気とユーモア精神を感じる
――ayUくんはトラットリアというレーベルの、実はポップとパンクが混在しているという挑戦的な側面に気付いて、自然に惹かれていった感じですよね。では、ここからはカジくんに訊きますが、ayUくんの存在を最初に知ったのは?
カジ「2008年～2009年くらいですね。ayUくんが尾苗愛さんとPOLTAというバンドをやっていた頃で、K.O.G.A.の古閑（裕）くんが尾苗さんとやっていたROCKET Kというバンドのライヴを観にいったときに知ったのかな。そのあと、ayUくんが僕のやってるイヴェント〈BLUE BOYS CLUB〉に来てくれた」
ayU「HARVARDのヤック（植田康文）さんに連れていってもらって。そこで〈カジくんに挨拶してきなよ〉と言われた気がします」
カジ「そのときにPOLTAのCDをもらって聴いてみたら、ペインズ（・オブ・ビーイング・ピュア・アット・ハート）やプリミティヴズみたいなギター・ポップで、すごくおもしろいと思ったんです。そこでayUくんのことを認識したんじゃないかな。ayUくんがやっていたMAHOΩのライヴも見たし、ソロでayU tokiOを名乗るようになってからのライヴも観にいってましたね。もともとayUくんはすごくおもしろいポップセンスを持っている人だと思っていたけど、ayU tokiOになってからは、ちゃんとフロントマン／ヴォーカリストとしてステージに立って、なおかつ弦やホーンも使ってチェンバー・ロック的なサウンドを追求している。すごく魅力があると思いました。これまで出してきた作品はどれも大好きだし、今回のアルバム『新たなる解』も、またすごいところに辿り着いたなと思っています」
――フル・バンドのセットでayU toKiOを観るときにいちばん驚くのは、チェンバー・ロック的な緻密さはもちろんですけど、なによりayUくんがハンドマイクで楽しそうに歌っている姿ですよね。このアイドルみたいな人が全体をプロデュースしているというギャップが新鮮だし、ハンドマイクが似合う点ではカジさんのことも思い出した。
カジ「ハンドマイク、良いですよね（笑）。そういうのが似合う人はあんまりいないし、ayUくんはギターも上手いのに、あえてハンドマイクでやるということにすごく男気を感じる。同時にユーモア精神も感じるし」
ayU「他にやっている人がいなかったので、やったほうがいいかなと思ったんです（笑）。なので、ユーモアのほうの理由でトライしました。〈こういうことをやりたい!〉とか〈ポップスターになりたい!〉とは別のヴェクトルの話で、自分自身をプロデュースするという考えのもと、〈猪爪東風をヴォーカリストにしよう〉と判断したんです」
――そのクールな分析自体がすでにおもしろい（笑）。ayU tokiOは、最初に2本のカセットテープ作品『NEW TELEPORTATION 1』（2012年）、『NEW TELEPORTATION 2』（2013年）を立て続けに発表して、この2作は同じ曲をやっているのに、〈1〉が宅録で〈2〉がバンドと、サウンドもアプローチも全然違った。音源の出し方からして驚かされました。真面目さとユーモアの境界線がよくわからない人だし、自分にとってポップなことをいつも考えている結果、天才であり異才になっている。
理想はありつつ、どうやってそれをポジティヴに曲げていくかだと思う
――そして、ayUくんの新作『新たなる解』はファースト・アルバムですけど、これまでに発表してきた曲も、また新しいアレンジで再収録しています。常に音楽のことを考えているから、こういうやり方をするんだろうなと思える。
ayU「アレンジに関してはいろいろとアイデアがあるので、それをちょっとずつやっている感じです。一度やった曲だからもう二度とやらないという考えはあまりなくて、気に入っている曲は〈またいずれやろうかな〉と思っています」
カジ「作品を聴いてもライヴを観ても、ayUくんが全体をプロデュースしているのがよくわかりますよね。ライヴでも指揮者みたいだし、全部の楽器のアレンジをイメージしていることが伝わってくる。自分の場合は、『ミニ・スカート』のときからそうなんですけど、比較的人にアレンジを任せられるんです。例えばトーレ・ヨハンソンにプロデュースしてもらったときは、アレンジはほとんど丸投げしちゃってもいたし。僕はどちらかというとメロディーを書きたいタイプで、そこまで自分はプロデューサー気質じゃないのかなとは思います。全体像のプロデュースみたいなことにはすごく興味があるけど、アレンジは自分より上手くできる人がいたらその人に頼みたいというのはあるかも。自分の新作『THE BLUE BOY』の“なつやすみを待っている”は、ayUくんにコーラスをお願いしたんですけど、それも自分でなんとなくのラインを作って、あとはayUくんにハモりのアレンジとかは任せて戻してもらった。そういうことから起こるハプニングみたいなものを楽しみたいと思っているんです」
――ayUくんも、いわゆる完璧主義者に近いかもしれないけど、一分の隙も見逃さないという感じとはちょっと違う気がする。そのときどきで求める完璧はあるだろうけど、変わっていく自分も好きというか。自分でも予想していなかったことが、どんどん出てくることを楽しむタイプなんじゃないかなと。
ayU「そうですね。ミニ・アルバムの『恋する団地』（2014年）までは、ドラムも緻密に打ち込んで、しっかりとデモを作ってからスタジオに曲を持っていっていたけど、それをバンドのメンバーに投げてみるとニュアンスが変わる。そこは常に悩んでいて、頭の中にある音を再現してみたいという気持ちもありつつ、変わっちゃうのもしょうがないなと一回諦めました。いまは演奏面での〈その人らしさ〉みたいなのがわかってきたら、その良さを出すことはできないかなと考えて作るようにしています。ネガティヴにではなくポジティヴに、叶わないことに対して向き合っていく。〈100%自分〉みたいな音楽は、また別の方法でやれればいいかなと思っています」
カジ「確かに、自分も〈人に任せる〉と言いつつ、自分の理想像というのはすごくあるし。そことちょっと違ったりすると、その違いはものすごく気になるんですよ。やっぱり〈それじゃないよ!〉と思うところに関しては、なんとかしたいと思う」
ayU「それはどこに感じることが多いんですか?」
カジ「なんだろうな。〈これは違う〉という感じはどこにでもあるかも。基本的には〈こういう曲をやろう〉というところからスタートしているので、やっぱりそこに近付かないものに対しては、すごくフラストレーションが溜まってしまう。だから、その曲に合うメンバーを集めるのがいちばんというのはありますね。トーレ・ヨハンソンの場合でも、最初の『ミニ・スカート』では4曲やってもらって〈まさにこれが100%求めていたものです!〉と思った。だけど、3作目くらいの頃からプロトゥールズがトーレのスタジオ（タンバリン・スタジオ）にも導入されて、アナログの卓じゃなくなると思っていたものとちょっと違ってきて、〈でもおもしろい〉と思ったり、〈ちょっと違う〉と思ったり。ayUくんは、僕のそういった葛藤を突き抜けた感じでやっているので、すごく良いなと思うし、だからこそこういうアルバムが出来たんだと思う」
ayU「やってもらうことに対しては、厳しくジャッジしていないつもりです。ダメ出しとかはしないで、あとから傷付く（笑）。理想はあるけれど、どうやってそれをポジティヴに曲げていくかだと思っています。曲へのアイデアがいっぱいあるなかで、自分が楽しめる妥協点を探すんです。でも、結果的にそうやって出来たものを気に入ってくれる人がいるから、いろんな考え方があるなと思ったりしますね」
カジ「今回のayUくんのアルバムには、僕の知人がいっぱい参加していて。1曲目の“恋する団地”で國見ちゃん（國見智子：Wack Wack Rhythm Band）が吹いているトランペット・ソロは、ペイル・ファウンテンズみたいな感じですごく良いなと思ったし。あれもayUくんが指定したフレーズ?」
ayU「僕の指定ではないですね。國見さんが参加しているSloppy Joeで吹いてるようなトランペットのイメージで、とお願いしたんです。ソロに関してはペイル・ファウンテンズ的な〈朗々と気持ちの良い感じで〉とだけ」
カジ「“恋する団地”は曲自体もスリリングな展開があっておもしろいし、あのトランペット・ソロが良いなと思って」
ayU「自分の作品では〈この曲にはこの人の良さがハマりそうだ〉と思って、お願いしているところが多いです。 “恋する団地”の辻（睦詞）さんたち（辻睦詞と電化ドクター）には、〈この人はこういう歌を歌っていたし、できるはずだ〉と思って、コーラスをお願いしました。僕はドラムを上手に叩けないし、ウラ（リョウイチ）さんよりベースを上手く弾くことはできないから、良いものを作るために皆さんにお願いしています。もちろん〈好きな人ありき〉という部分も絶対にある。レコーディングに呼びたい人はたくさんいますね」
――いま“恋する団地”の話は出ましたけど、カジさんは、ayU tokiOの『新たなる解』を聴いて、アルバムとしてはどう思いました?
カジ「傑作ですよね。1曲1曲がヴァラエティーに富んでいるし、時代性もいろいろある。日本の古いポップスの掘り下げ方も独自だし、自分に近いところで言うと小沢（健二）くん的な感じもするし、またそれとは違ういろいろ複雑なものも入っている。“米農家の娘だから”の歌詞は鮮烈で、少なくともああいう世界観のポップスはあんまり聴いたことがない（笑）。でも、そういう風景をポップスとして歌えている人はワン&オンリーだなと思うし、アルバム全体もそういうトーンで出来ている。言葉が簡単すぎるかもしれないけど、ちゃんとポップ・ミュージックとして聴かせてくれるのですごいなと思いました」
ayU「最初の頃は、ライヴのMCで〈次の曲は“米農家の娘だから”〉と言うと笑う人がいたんですよ。でもやってみると結構シリアスな曲だから、みんな戸惑うんです」
――ayUくんの歌詞には誰しも驚くと思うんですけど、影響を受けた存在はいますか?
ayU「僕がすごく好きな作詞家はYUKIちゃんと銀杏BOYZの峯田（和伸）さんの2人です。しっかりメッセージがあって、ポップ。YUKIちゃんは、自分のなかに持っているキャラクターを使って嘘を書ける人という印象で、ストーリーテラーとしてすごく素敵だなと思います。峯田さんはもっとわかりやすくドバーッとくるし、その一方でどこまでが本当のことかわからないという点では、すごく役者だなと。詩的な雰囲気を纏わせるのも大事だから、自分ではそこも意識しています」
――“米農家の娘だから”や“犬にしても”とかは、日本語で認識してしまうからギョッとするだけで、XTCあたりの曲名には結構ありそうにも思える。
カジ「そうかも（笑）」
リリースするもののクォリティーだけは落としたくないというのはずっとある
――逆にayUくんはカジくんのソロ・デビュー20周年記念にして、通算15枚目の新作『THE BLUE BOY』を聴いて、どう思いました?
ayU「20年経ってなお、新鮮さを感じさせる作品という印象で、それがすごいことだと思いました。参加してるアーティストがめちゃくちゃ多いというのも、カジさんが愛されているという証明ですよね。音の質感がどんどん変わっているけど、基本的に音楽性は変えないのがすごいところだし、ブレずに更新しているんですよ。それに尽きますね。自分も今回レコーディングにちょっと参加させてもらってわかったのは、カジさんは芯をちゃんと持っていて、なおかつ周りにめちゃめちゃ愛されている結果、クォリティーの高い作品をずっと作り続けられているということでした。ライヴではよりいっそうパンクになって、作品と全然テイストが違うのも、カジさんのおもしろいところだと思います」
――カジくんの作品には一貫したスタイルはあるけれども、音色として〈ちょっと懐かしい感と〉いうのは絶対に選ばないじゃないですか。
ayU「そうなんですよ。それがすごいなと思います。今回もユリナさん（YURINA da GOLDDIGGER：Magic, Drums & Love）や、シラフさん（MC.sirafu：ザ・なつやすみバンド）、KONCOSの2人だったり、ちゃんとその時代の音色を出す人を呼んでくるじゃないですか。カジさん自身、常に現場にいる人だし、現場感の強い音がちゃんとパッケージされているのがすごいと感じています。間違いなく2016年のアルバムであり、いまのカジさんの作品という印象です」
カジ「今回は基本的にはKONCOSとのスリー・ピースのバンド・セットで、ライヴでもこの3人で演奏できるものを作ろうと考えて、プリプロを始めたんです。TA-1くん（古川太一：KONCOS）もたくさんアイデアを出してくれました。やっぱり多くの作品をリリースしてきたけど、基本的には昔を振り返るようなことはしないようにしているし、いま気になっている要素がすごく入っています。そのときそのときの、いまの自分の感じを出したい。昔から聴いているファンの人で、いまもライヴに来てくれている人は、逆に自分が新しいことをやっているからちゃんと付いてきてくれているのかもしれない。メロディー・ラインとかでは、もっとトライしたい部分もあるけど、そこは曲げられないというかね」
――でも、それが20年続けられている証のような気がする。しかも、いま歌いたいことがちゃんとあって。ずっと聴いている人たちにとっても、カジくんがずっとカジヒデキであり続けていて、しかも前進しているという幸福感を、その音楽のなかに見つけていると思う。それは10年目にもあったし、15年目にも20年目にもちゃんとある。それこそ『ミニ・スカート』のときからずっとあるから、ayUくんもリアルタイムではなくとも入り込めたんだろうし。
カジ「『ミニ・スカート』のときは3分の2はスウェーデンのスタジオで、24チャンネルのニーヴの卓でレコーディングしてて、残りの3分の1は東京の結構大きなスタジオで48チャンネルのデジタルで録ったんですよね。この20年で、本当にいろんなところでレコーディングしてきました。スウェーデンのプロデューサーの自宅を改装したところとか、ロンドンのすごくボロいガレージみたいなスタジオだとか。だけど、とにかく最終的にリリースするもののクォリティーだけは落としたくないというのはずっとあった」
――良い意味での現場主義が貫かれてますよね。音源を聴いても、予算が減ったからダウンサイジングしたとは感じられない。
ayU「カッコイイな。そこが最高なんです。（音楽家の）鑑（かがみ）だと思います」
――ayUくんだって、これから20年後の2036年がどういう時代なのかわからないけど、音楽を続けていくにあたって、カジくんみたいな鑑がいるというのは大事ですよね。
ayU「そうですね。CDが売れる時代から売れない時代に至るまでずっとやり続けていて、ずっと同じ姿で居続ける。それは本当にすごいし、ぶっ飛んでいるとしか言いようがない」
カジ「ハハハ（笑）」
ayU「音楽を辞めたり、諦めたり、スタイルが変わったりする人たちの話も聞くんですよ。シーンや流行が変わっても自分のスタイルを絶対変えずに続けているのは、根性というか気合いというか、心が本当に強いんだと思います。こうやってお話しできるようになる前から、カジさんは人も良くて、すごく優しいんだろうなと思っていましたけど、それ以上にすごく強い人なんだろうなという印象でずっと見ていました。カジさんみたいな人がもっといっぱいいたら、音楽の世界も変わることがあるんだろうな」
カジ「ありがとうございます。僕もayUくんみたいな音楽がちゃんと売れてほしいし、それってあり得なくないことだと思う。ayUくんは自分のスタイルをすごく持っている人だし、だからこそayU tokiOを始めることができて、こういう作品を作っていると思うから、やっぱりずっとやっていってほしい。いろんなことをやってほしいし、やらかしてほしい（笑）。小さな器じゃなくて大きな器の人だと思うので、ハプニングを起こしてもらいたいです」
――おふたりに共通してるのは、自分を曲げないし、曲げられないという強さですかね。そこがおもしろいです。20年後にまたayUくんとカジくんで対談したら良いんじゃないでしょうか? そのときは、僕もまた聞き手をやります（笑）。
ayU「どうなんだろう? 僕は20年続けられるのかな?」
カジ「でも、あっという間という気もするよ」
ayU「なにか音源を一緒に作ることを、カジさんと一緒にやれたらすごく良いなと思います。カジさんのスタジオワークにはすごく興味があります」
カジ「自分もすごくやってみたいです。ayUくんにプロデュースしてもらうのもすごくおもしろいだろうな（笑）」
ayU「僕がですか（笑）?」
ASTRO HALL 16th Anniversary
BLUE BOYS CLUB "THE BLUE BOY" release party
日時・会場：5月27日（金）東京・原宿アストロホール
LIVE：カジヒデキ BAND SET（カジヒデキ：Vo, Ba、佐藤寛：G, Cho、古川太一：Dr, Cho）／KONCOS／ザ・なつやすみバンド／ayU tokiO
SPECIAL GUEST DJ:小西康陽
BBC RESIDENT DJ:HIDEKI KAJI／KINK
開場／開演：18:30
料金：3,500円（前売／ドリンク代別）／4,000円（当日／ドリンク代別）
問い合わせ： 原宿アストロホール（03-3402-3089）
カジヒデキ "GOOD FELLOWS" 20th Anniversary Billboard Special
メンバー：カジヒデキ、堀江博久、松田“チャーベ”岳二、古川太一、佐藤寛
【東京公演】
日時・会場：6月14日（火） Billboard Live TOKYO
LIVE：カジヒデキ
開場／開演：
1stステージ：17:30／19:00
2ndステージ：20:45／21:30
料金：サービスエリア／6,900円 カジュアルエリア／5,400円（カジュアルのみ1DRINK付）
問い合わせ： Billboard Live TOKYO（06-6342-7722）
【大阪公演】
日時・会場：6月14日（木） Billboard Live OSAKA
LIVE：カジヒデキ
1stステージ：17:30／19:00
2ndステージ：20:30／21:30
料金：サービスエリア／6,800円 カジュアルエリア／5,800円（カジュアルのみ1DRINK付）
問い合わせ： Billboard Live OSAKA（03-3405-1133）
new solution 3
日時・会場：7月2日（土）東京・原宿アストロホール
LIVE：ayU tokiO／ミツメ
開場／開演：18:00／18:30
料金：3,000円（前売）／3,500円（当日）
問い合わせ： 原宿アストロホール（03-3402-3089）
