2018年、突如としてSoundCloudにアップされた楽曲“鳴”で、コアな音楽ファンにその存在を知らしめたドラマー／ピアニスト／即興音楽家／作曲家の武田理沙。プログレッシヴ・ロックや各種アヴァンギャルド音楽に裏打ちされたその激烈な楽曲はしかし、どこかしらポップで、且つどこかしら人懐こいピュアネスに貫かれた音楽でもあった。その後、デビュー作にして2枚組の大作となった『Pandora』を早くも同年にリリース、底しれぬ音楽的パースペクティヴを備えた内容に、多くのリスナーへただならぬ才能の登場を印象づけたのだった。
その頃から密かに武田の音楽に熱い視線とシンパシーを寄せてきたのが、同じく多重録音作家としてキャリアをスタートし、今では国内外でその評価と人気を確立した鬼才シンガー・ソングライター、トクマルシューゴだ。音楽的には一見隔たった存在と思われるかもしれない二人だが、優れたプレイヤーとしての顔を持ちながら、自身の音楽を執拗なほどに探求するという点で、その作家性を強く共振させあう同士であるといえる。
ポップとアヴァンギャルド、録音物と生演奏の相克、録音の方法論、〈歌〉についての特異な眼差しなど、今回交わされた様々な対話の中から、ジャンル横断的な意識を持つこの優れた音楽家二人が、一体どういった意識の元にその創作を行っているのかが、非常な示唆を孕みながら立ち上がってきた。10月23日（水）にリリースされる（なんと歌モノ主体となる）武田のセカンド・アルバム『Metéôros』の内容を紐解きながら、希なる刺激的な対談が行われた。
もはや〈音楽〉をやろうとはしてないかもしれない……
――武田さんとは以前「レコード・コレクターズ」（2019年6月号）での僕の連載〈MUSIC GOES ON〉の取材でお会いして以来ですね。
武田理沙「お久しぶりです。お陰様でライヴにプログレ好きの方が沢山来てくれるようになって……」
トクマルシューゴ「 （『レコード・コレクターズ』掲載号の誌面をめくりながら）武田さんのインタヴュー・ページ、マーヴィン・ゲイと西城秀樹に挟まれているじゃないですか。すごい並びだな（笑）」
武田「あ、そうなんですよ、物故した偉人二人に……。私もファースト・アルバム（2018年作『Pandora』）を遺作にすればよかったな」
――いやいや（笑）。あ、そもそも、お二人は初対面ですっけ?
武田&トクマル「はい」
――トクマルさんが武田さんのことを知ったきっかけは?
トクマル「たまたま人に教えてもらったんですよね。〈凄まじい音楽を作っている人がいる〉って（笑）。その時SoundCloudにアップされたばかりの“鳴”という曲を聴いたのが最初ですね」
――どういう印象を持ちました?
トクマル「衝撃的（笑）。〈フランク・ザッパとプログレ〉っていうキーワードはまず頭に浮かんできましたね。でも、よく聴くとそれらよりさらにおかしいというか（笑）。元々ザッパのコピーをしている人たちが好きで、その人たちの自作曲とかも聴いたりするんですけど、武田さんはそんな中でもかなり特異な曲を作る人だなあ、と思いました」
――実際に、武田さんはフランク・ザッパのカヴァーをバンドやピアノ・ソロでやられていたかと思うんですが、“鳴”についても、ザッパの雰囲気を踏襲しようと思っていた……?
武田「実はザッパを意識している訳じゃなくて。というか、もはや〈音楽〉をやろうとはしてないかもしれない……」
トクマル「どういうこと（笑）」
武田「他人に聴かせようとか全然思ってなくて。初めて作った曲なんですけど、絶対表に出してはいけない感情の塊みたいな（笑）。あの時期は自分の中にガスが充満してて、どこかに穴を空けないと爆発する寸前だったんです。だから誰に何を思われてもいいし聴かれなくてもいいから、とりあえず作ってSoundCloudにあげないとなっていう気持ちで（笑）」
トクマル「すごい情念のようなものを感じましたね。たぶん、どこのレーベルも出してくれないんだろうなって、勝手にシンパシーを感じました（笑）」
――武田さんはトクマルさんの音楽を聴いてましたか?
武田「はいっ、聴いてました。始めは全部一人で演奏と録音からミックスまでやられてるっていうのを意識せずに聴いていたんです。けど、初めて自分でもやってみて、〈こんな辛いことなのか!〉っていうのがわかって（笑）。あらためてこの人すごすぎるというか、リリースに至るまでの経緯を想像しただけで頭がパーンってなる（笑）」
武田理沙は〈めちゃくちゃなフォームでめちゃくちゃ速い球を投げている〉
――なかなか話が尽きなさそうなので（笑）、そろそろ武田さんの新作の話を。 『Metéôros』は歌モノ主体になったこともあって、前作からだいぶ雰囲気が変わった印象を受けました。トクマルさんはどう聴きましたか?
トクマル「たしかにびっくりしたんだけど、あいかわらずめちゃくちゃなフォームでめちゃくちゃ速い球を投げているっていうか……（笑）。そこにすごい好感が持てましたね」
武田「その感想、わかります（笑）。私も全部作り終わってから、客観的に聴き直したんですけど、訳わかんないですよね（笑）」
――歌モノを作ろうというのは当初から決めていたんでしょうか?
武田「はい。ファーストを作り終わった時点から決めてました」
――〈こういうものを作りたい〉っていう設計図から出発する感じですか?
武田「一応そうなんですよ。頭の中には……」
――資料にもある武田さんのコメントがとても面白いと思いました。
武田「あ、これは以前Twitterに書いたやつですね」
1stは音楽の形態、外枠を制限しない状態から少しずつ狭めていって自分が構造の限界を受け入れたと感じる境界線を探る実験で、2ndは逆に構造の限界を受け入れた上で、自分なりの外枠をどこに見出すのか、又は見出さないのかの緻密な境界線を探る実験で、個人的にはどちらもポップスだと思っています
— 武田 理沙 10/23は2ndソロアルバム発売日 (@Risa_Tacked) February 23, 2019
トクマル「（読んで）あ～、なるほどね。わかる気がするな」
――つまり、今回は〈ポップス〉という概念を起点にして、どれぐらいその範囲を広げられるかっていう実験をしようとした?
武田「そうですね。ちゃんと実行できたかは全然わかんないけど（笑）」
トクマル「（笑）」
わかりやすい音楽は私を〈攻撃〉してくる
――アヴァンギャルドなものとポップなものの同居やせめぎ合いというのは、お二人の音楽に共通する重要な要素だと思います。そのあたりのバランスってどのように取っているんでしょうか?
トクマル「僕の場合は元々、その2つがせめぎ合うギリギリのところで闘っていた人たちの音楽が好きなんです。60年代や70年代に活動していたミュージシャンたちが、レーベルやリスナーからの色々なプレッシャーがある中で、実験的なことをしようとしつつもちゃんと3分間のポップスに収めきる、あの感じ。だから僕もそういう音楽を作っていたいなあ、というのがあるんだと思います。
例えば、10代の頃にキング・クリムゾンのファーストを初めて聴いたときに〈知らない音楽〉と〈馴染みあるポップス〉のバランス感にすごい衝撃を受けて。まず、なかなか曲が始まらない（笑）」
武田「（笑）」
トクマル「すごく過激な音楽だなって思ったんですけど、調べてみると当時のUKで売上1位を獲ったことがあると知って、子供心に〈そんなことってありえるんだ!〉と思った（笑）。世の中で流行っている音楽やその状況とのギャップにびっくりして――僕はそういう体験がルーツにあるんですけど、武田さんの場合は……一体何なんだろう……（笑）? 原体験はクラシックですかね?」
武田「そうですね。ずっとクラシックをやっていて、その後にプログレやフリー・ジャズを聴いて衝撃を受けた感じですね。だから、トクマルさんの気持ちはすごくわかるんですけど、手法的なベクトルは違うのかもしれないですね」
トクマル「僕とは違う方法や表現ではあるんだけど、アヴァンギャルドとポップのバランス感も含めて、根本的にやりたいことは似てるんじゃないかと思うんです。その部分ですごく共感が持てる」
武田「私の場合は、わかりやすいもの（ポップス）が自分を〈攻撃〉してくるっていう感覚があって……」
トクマル「〈攻撃〉!?」
武田「人に理解されやすいものを作ると、それが後で自分を攻撃してくるっていう恐怖……（笑）。〈わかりやすい〉ってことは、〈人に与える印象がほぼ同じ色になる〉っていうことじゃないですか。そこで自分が〈こういうイメージ〉って特定されちゃうのが、たぶん私にとってめちゃくちゃ精神的に苦しいんだと思います（笑）。それが嫌だからアルバム毎に全然違う雰囲気にしたくなってしまうし、中身もいろんな曲調を入れたくなってしまうんです」
――それでも今回はポップな表現に近づいていった?
武田「そう。自分の中の盛大な矛盾ですね（笑）。葛藤っていうか……自分でもよくわからない……（だんだん小声になっていく）」
トクマル「僕の印象だと、菅野よう子さんのやり方にも近い感じがして」
武田「あっ! 菅野さん大好きです」
トクマル「いろんな音楽を知っているはずなんだけど、ルーツがわからないような音楽性になっていてしかもポップ、という点で、特に今作での武田さんと共通点を感じました」
――実際に菅野さんの音楽は武田さんに影響を与えている?
武田「あ、いやっ、ゲーム音楽とかも昔から好きだしすごく尊敬しているんですが、その影響を自覚してしまうことでモノマネみたいになってしまうのが嫌で……」
トクマル「実際、具体的に菅野さんっぽさを感じる曲はないんですけど、もっと感覚的なレベルでの類似を感じますよね」
武田理沙は何と闘っている?
――めくるめく展開でどんどんと風景が巡っていく感覚とか……。それもお二人の音楽の共通点じゃないかなと思うんですが。
武田「そうかもしれないですね。でも、自分の音楽を改めて客観的に聴くと、自分で思っているよりもスピードが遅く感じるんですよ。だから余計に矢継ぎ早な展開になってしまうのかな。本当はもうちょっとグラデーション的に変化させていきたいな、とは思っているんですけど」
トクマル「その気持ちもすごくわかる。僕はあまり集中力がもたないタイプなので、武田さんみたいに長大な曲を作るのは苦手で、だいたい3分ぐらいで終わっちゃうんですけどね。だから、武田さんの曲はあんなにめくるめく感じなのに尺もかなりあって、集中力がすごいなと思って」
――武田さんは最初に譜面を書き上げてから制作に取り掛かるんですか?
武田「いやっ。私譜面、一切作らないんです。録音にあたってクリックもあまり使わない……」
トクマル「そうなんだ。“スーサイドスター”の途中の構造とか、一体どうやって作ったんだろう……」
武田「先におおまかな構成をMIDIで作っておいてからドラムを録るという形ですね。歌が入るところだけはちゃんと叩いておいて。あとはもう、ドラム・ソロ（笑）。だからベーシックを録る、みたいな感覚ではないです。今の時代、後からDAWで繋げられるし、いろんなテンションのドラムをとりあえずいっぱい録っておいて、使えるところだけ切り取って、さらにキーボードを重ねる、みたいな感じですね」
――トクマルさんの場合は、全体像を完成図として頭の中に描いてから作っている?
トクマル「基本的にはそうですね。インプロヴィゼーション的なことを僕は（自分の音楽に）入れてないですし。武田さんみたいに、インプロヴィゼーション的なものを一人で作り上げるっていうのは一体どういう感覚なんだろうって（笑）。不確定要素を取り入れる音楽って、他の人とぶつかり合いながら盛り上がって、何か一つのものが出来ていくっていうものだと思うんですが、武田さんは一人で何と闘いながら作っているんだろう（笑）?」
武田「（笑）。私、23歳ぐらいから即興演奏を色んな人と沢山やってきて、〈ここがこうだったらもっとかっこいいのに!〉っていうのを日毎に感じていたんです。だから、その理想形の音源があってもいいなって思ったのが自分一人で作ろうと思ったきかっけですね。
今作みたいにポップスをやるにしても、理想のインプロを追求する箇所があってもいいなとは思っていて、むしろそのことでポップス的な構造との対比が浮き彫りになる面白さもあるかなって」
トクマル「いや〜、面白い。完璧に設計図通り作り込まない感じはいわゆるカンタベリー系とかに通じる面白さですよね」
10代の頃に爆音で聴いた〈あの音〉を再現したい
――武田さんはトクマルさんと同じくミックスも自身でやられますが、トクマルさんは本作を聴いてみて、どう思いますか?
トクマル「相当ヤバい音ですよね（笑）。僕もそうなんですけど、もしかしたら、めちゃくちゃな音質のライヴ音源とか、汚い音の音楽を爆音で聴くようなタイプだったんじゃないかなっていう（笑）。家でむちゃくちゃな音量で音楽を聴いてないですか……… （笑）?」
武田「やっぱり作るときはどうしても音をデカくしちゃいますよね」
トクマル「かつて10代の頃にイヤホンで聴いて衝撃を受けた〈あの音〉を再現したいとか、そういう気持ちは僕にもあって。そうすると、やっぱり音圧とかもガンガンぶち込みたくなるんですよ。それで音がグシャグシャになっても、これがかっこいいって思っちゃう」
武田「私もそういう感じです（笑）。自分の曲の波形を見ると完全にのり弁みたいな長方形ですね」
――これまで作った曲をライヴで再現してみよう、という気持ちはありますか?
武田「実はライヴではアルバムの曲はほとんどやらないんです。音源でやりたいこととライヴでやりたいことがまったく違っていて」
トクマル「僕もそうなんですけど、武田さんもクラシック上がりだというし、生演奏の素晴らしさは、重々承知していると思うんですよ。一方で、録音物の面白さもすごくわかってるだろうから、ライヴでやらないのかなって」
武田「そうですね」
トクマル「実写に対するCGやアニメーションの構図と似ているかもしれないですね。本来カメラで撮ればいいところを、現実にはありえない映像として表現するというCGやアニメーションが、音楽における録音物ってことなのかも。だからもちろん録音物にはそれにしかない魅力がある」
声が出なきゃいいのに
――お二人ともプレイヤーでありながら、ヴォーカリストでもあります。自分のヴォーカルに対してどういう認識を持っていますか?
武田「いや～、自分の声に関しては嫌いどころじゃないぐらい嫌いで、もう声が出なきゃいいのにって思うぐらいです」
トクマル「（笑）」
武田「けど今回これを乗り越えないと、私この先音楽やれないなと思ったんですよ……」
トクマル「でも、みんなが〈あの人の歌声いいよね〉っていう人たちって、結構自分の声が嫌いな場合が多いなって思ったり。それこそ、あんなに素晴らしい声を持っているジム・オルークも自分のヴォーカルが全然好きじゃないらしいですし、僕も自分の声が嫌いだし。多分嫌いなままやり続けるしかないと思うんだけど（笑）」
武田「（笑）。録音を始めて嬉しかったのは、EQをかけると自分の声も好きな音色になるっていうことでした（笑）。そういう楽しみが発見できたんで、まあいっか、みたいな」
――自分の声が嫌いな人ほど、音楽におけるヴォーカルっていうものの立ち位置をすごく冷静かつ俯瞰的に見られるっていうことなのかもしれないですね。マルチ・プレイヤーかつ宅録作家のお二人からすると、歌っていうものがあくまで音楽全体の中のワン・オブ・ゼムでしかないっていう感覚があるのかなって。だからこそ、その声に魅力を感じたりもします。
武田「（小声で）いや～、どうなんだろう……」
トクマル「まあ、武田さんもいきなりスタンダップ・ヴォーカリストになるかもしれないけど（笑）」
武田「その変化はさすがに鋭角すぎますね（笑）」
一度作った曲はどんどん古くなっていくし、どんどん出していかないと気が済まない
――初めての作詞作業はいかがでしたか?
武田「わりと好きな作業でした。歌うことよりずっと好き（笑）。辞書を引いて色んな語彙を調べるのも楽しかったです」
――〈歌詞で伝えたいことがある〉という感覚なんでしょうか?
武田「そうでもなくて、違う人間になりきるのが楽しかったですね。まったく違う世界で起こっている非日常的な出来事を歌っている感覚です」
――トクマルさんは、歌詞というものにどう対峙してますか?
トクマル「いや、もう最近は対峙はしなくなりました（笑）。自分が好きな単語って無限にはないし、むしろ避けるべき言葉リストのほうが沢山あって。例えば、〈愛してる〉とかは使わない、みたいな。
僕は夢日記をずっとつけているんですけど、そのなかの言葉を歌詞に入れ込んでいるんですよ。なので、僕の中にある以外の言葉が出てこない。だから、歌詞についてはこの先頑張ります、としかいえないです（笑）」
武田「これまでもCDに歌詞カードって付けてますよね?」
トクマル「最初は付けてなかったんですよ。それは、僕はパンクが好きなので（笑）。パンクのレコードって歌詞がついてないものが多かったんですよね。でも、3枚目（2007年作『Exit』）からはちゃんとパッケージにもこだわって歌詞カードも入れるようにしたんですけど」
――CD不況が叫ばれて久しいですが、そんな中、本作もきちっとパッケージとして出されますよね。武田さんはジャケット等のアートワークへのこだわりもありますか?
武田「ちょっと凝ったものがいいかなとかはありますけど、私の性格上、本当にこだわり始めたら全然リリースまでたどり着けないことになってしまいそうで（笑）。
一度作った曲はどんどん古くなっていくし、どんどん出していかないと気が済まない……。むしろ、次に行きたいからこそ出来たものを出してるって感覚です。自分の中でケリをつけるというか」
トクマル「僕もそうかもしれないですね。というか、最近は目的がただそれだけになってる気もする（笑）」
武田理沙とトクマルシューゴがコラボするなら?
――では仮に、お二人が〈コラボレーションしましょう〉ということになったら、それはどんな音楽になると思いますか?
武田「わー、えー（笑）? いやっ、あのっ……私、結構遠慮しちゃうんですよ」
トクマル「（笑）」
武田「 （大声で） あ～! わかんない……」
――〈結局やらないと思います!〉っていう結論でもいいと思うんですけど（笑）。一緒に録音するんじゃなくて、互いの曲をリミックスしても面白そう。共同作業だと気を遣ってしまうかもしれませんが、後からイジるのならお互い遠慮なくできるという。
トクマル「一旦持ち帰ってね（笑）」
武田「私が勢いで録った即興演奏とか、サンプルを沢山トクマルさんに送って、〈自由に使ってください〉って頼むのも面白いかもしれないですね」
―― 『TOSS』（2016年）でトクマルさんが取り入れた方法論にも近いですよね。いろんなミュージシャンの演奏を素材として使って再構築していくという。
トクマル「そうですね。あと、今回のアルバムの沈める月は普通ポップスでは使われないような複雑なコード進行だけど、ちゃんとポップスの範囲に収めてるのが面白いなと思うんです。だから、そういう和声のものを、もっと違う形に再構築することで別のユニークなものができるかもしれないなとは思いますね」
『Metéôros』リリース・ライヴでは次作の曲をやる!?
――トクマルさんは今後、武田さんが作る音楽でどんなものを聴いてみたいと思いますか? あるいはどんな風に武田さんの音楽が展開していくと思いますか?
トクマル「いや〜、3枚目は一体どうなるんでしょうね（笑）。予測不能だからこそ楽しみでもあるけど」
武田「実はもう次の作品の内容は決めてあるんですよ」
トクマル「早っ!」
――どういう作品になりそうなんですか?
武田「今まで切り分けて考えてきた録音物とライヴを、次はちゃんと合体させてみようと思っていて。例えば今、頭にあるのは、変拍子的なドラムのトラックを作って、曲自体の構成も複雑にしておいて、そこに完璧にキーボードでユニゾンしながらヴォーカルも入れるとか……（笑）」
――話を聞いただけでは全然想像ができないな……（笑）。
トクマル「ホントですね（笑）」
武田「そういう訳のわからない、自分でも〈できるのかこれ!?〉みたいに思うものをどんどん作っていって、全部で40分くらいになったらまた音源として出すっていうのをやってみたいなあと思っていて」
トクマル「武田さんのライヴの魅力を、ちゃんと音源に乗せられたらそれこそ面白いですよね」
――たしかに。
トクマル「そうやって録音とライヴの面白さを同時に追求してるのが良いですよね。僕の場合は音源とライヴ用アレンジは骨組みだけ一緒にして、あとは違っていていいと思ってやってるんです。でも、そもそも、武田さんの曲には骨組み自体が無い曲とかもあるからなあ（笑）。そういうのをどうやって完璧にライヴで演奏するかには興味がありますね」
武田「いや〜、メンバー探しにすごく苦労しそうですね……。バンドという形じゃなくて、ソロ・プロジェクトという形なら出来るかもしれません。でも、今自分に厳しく与えてる演奏のノルマみたいなのを人にお願いするのは、なんかちょっと間違っているんじゃないかなって思ってしまったり（笑）」
トクマル「優しい（笑）」
――そこがスパルタ式のフランク・ザッパとは違うところ。
トクマル「でも、今作のレコ発公演もやるんですよね? どういう編成で?」
武田「そうなんです……。でもそれは一人でやる予定で」
トクマル「お～。それはそれですごそう。じゃあ、いよいよアルバムの曲もちゃんとやることになるんですね」
武田「いやっ! 間に合うかどうかわからないですけど、サード・アルバムでやろうとしていることをできればと思っていて」
トクマル「え!?」
武田「でもまあ、1曲ぐらいは今作からもやんないと、さすがにマズいなとも思っていて……。今ちょうどどうしようかなと思っています（笑）」
――（笑）。それはどんなライヴになるか全然予測出来ませんね。楽しみにしています!
LIVE INFORMATION
■武田理沙
最新作『Metéôros』リリース記念インストア・イベント ミニライヴ+サイン会
2019年10月22日（火）ディスクユニオン新宿 プログレッシヴ・ロック館
http://blog-shinjuku-progre.diskunion.net/Entry/5631/
武田理沙『Metéôros』発売記念ミニライブ&サイン会
2019年11月8日（金）タワーレコード渋谷店 7F特設ステージ
武田理沙『Metéôros』発売記念ワンマン・ライブ ～The little shepherd 2019～
2019年12月10日（火）東京・渋谷 7th FLOOR
開場／開演：19:00／20:00
前売り／当日：2,500円／3,000円（いずれもドリンク代別）
電話予約（7th FLOOR）：03-3462-4466
メール予約（7th FLOOR）：nanakaiyoyaku+0620@gmail.com
http://7th-floor.net/schedules/view/4215
■トクマルシューゴ
第6回 新千歳空港国際アニメーション映画祭
2019年11月1日（金）北海道 新千歳空港ターミナルビル
http://airport-anifes.jp/
瀬戸内JAM ’19 ミュージックフェスティバル
2019年11月3日（日）岡山・玉野 深山公園
https://setouchi-jam.machibito.co/event/music-fes
