ジャズ業界へさらに物申す&決意を語る!　若手ドラマー、松下マサナオ×石若駿×横山和明と柳樂光隆によるスペシャル鼎談後半戦

新時代のジャズ・ガイド「Jazz The New Chapter（以下JTNC）」で旋風を巻き起こした気鋭の音楽評論家・柳樂光隆が、人種／国籍／ジャンルなどの垣根を越境し、新たな現在進行形の音楽をクリエイトしようとしているミュージシャンに迫るインタヴュー連載。登場するのは、柳樂氏が日本人を中心に独自にセレクト／取材する〈いまもっとも気になる音楽家〉たちだ。 

連載第2回はスペシャル企画。これからもっとも注目すべき若手ジャズ・ドラマー、松下マサナオ（Yasei Collective／Za FeeDo）、石若駿、横山和明が一堂に会し、柳樂氏を交えてのスリリングなロング鼎談が実現した。5月のMikiki記事アクセス・ランキング1位を記録した前編に引き続き、さらに語気を強めてジャズ業界に物申し、みずからの決意を語る後編をお届けしよう。6月23日（火）には柳樂氏企画のスリーマン・ライヴ企画も決定しているので（詳細はこちら）お見逃しなく!（Mikiki編集部）

★前編はこちら
 

【ドラマー視点で語る、ジャス・シーンの外側／内側】

松下「俺は（ジャズ・シーンを）比較的外から見ているので、2人（横山・石若）のように完全にシーンの中にいる人はそこが狭いって認識はあるのかな?　プレイヤーもそうだし、ライターも含めて。俺は柳樂さんがジャズの中にいるとは思えないんだけど。 〈JTNC〉もジャズだけの本じゃないと思うし」 

――僕は半分アウトサイダーだから。元々は珍屋っていうレコード屋の店長をやってて、そこに横山くんもよく来てくれてたんだよね。 

横山「そうですね」 

――あの店にジャズのレコードはほとんどなかったけど、横山くんもジャズは買わずに変なCDをたくさん買ってたもんね。ソウルとかばっかり。ソウルクエリアンズ系とか。 この人、ジャズ・ドラマーなのにジャズの棚を全然見ないんだなって。

横山「柳樂さんが店長やってたときは全然ジャズのCD買ってませんでしたね」 

松下「へぇ。でも和明ってそういう印象あるよね。今だからそうなのかもしれないけど、オールドスクールなものを何でも聴き漁ってる感じが音にも出てるし。和明がケンドリック・スコットが好きっていうのだって、知り合ってからもなかなかわからなかった。後から話を聞いて、〈たしかに言われてみれば、（横山は）日本のケンドリック・スコットか……〉みたいにも思ったけどね」 

横山「ほんとに好きなものを好きなだけ聴きたいんですよ」

松下「だったら（自分でも）演りたいでしょ?」

横山「そうですね。僕は2人と比べていわゆる普通のジャズのシーンで活動していて、周りからはそちら側の人、という扱いをされているのかもしれないけど、なんかそれは違うかな、と僕自身は思っています。具体的にプレイを変えようとかではないけど……自分を一個人として見てもらって必要とされて仕事に呼ばれるという事が大切だと思います。周囲の様子を窺って〈じゃあ、こっちですね?〉と流されるのではなくて」 

松下「それはサムいよね。すごくダサい」 

横山「それに、結局それだと全部後追いですし。時代の流れに沿ってる／沿ってないは別にして、自分が正しいとかカッコいいと思うことをやるのは大事なことだと思うし、やり始めたときは周囲に理解されなくても、継続すればその人なりの説得力が出てくるはずだから。それが上手く回ってくるときもきっとあるだろうし。興味のある事にはどんどん飛びついて行きたい」 

――石若くんも「坂道のアポロン」でドラムを叩いたりとか、そういう実績も活かしてオープンな活動を続けていれば色々と開けていきそうだよね。

横山「僕も観てました、そのアニメ」

石若「僕にとって大きいチャンスでした。原作も読んですごく感動した作品だったので、これは絶対に物凄いアニメになるなーって思いながら臨みました。物語が進む上で（川渕）千太郎というキャラクターの心情の変化でドラムの音も変わらなくてはならなくて、僕も役者気分で音で演技してるようですごく楽しかった。大学１年生の頃でしたね。皆の心を鷲掴みにしてはなさない魔法使いみたいな菅野よう子さんや、幼い頃から〈東京JAZZ〉とかを観ていて憧れの松永貴志さんとともにこの作品に携われてほんとに幸せと思います」

松下「でもさ、駿みたいな新進気鋭なドラマーの他に、シンバルのレガートだけで音楽になってるヤツって和明のほかにいないじゃん。ほぼ皆無だと思うよ。同じドラマーからすると、あれは本当に凄い」 

――僕も、たまたま知り合いに「横山くんのドラムが凄いから」と誘われて、観に行ったらビックリしましたもん。

松下「（横山は）次の大坂昌彦さんみたいなポジションだと思う。大坂さん凄いから……俺は喜ばしい事に知らないのだけど、大坂さんが怖かった時期を見て、彼より下の世代の中で嫉妬して悪くいう人もいるけど〈じゃああなた同じ位自分のドラムにかけてるの?〉って聞きたい。絶対無理だと思う。 あの人ほどリアルでクリスピーなジャズ・ドラムを叩ける人は日本にはいないし。あの世代は大坂さんひとりでいいですもん。って言っちゃっていいくらい凄い」 

横山「たしかに、大坂さんがアメリカから帰ってきてからは日本のジャズ・ドラム界をひとりで引っ張ってきた感じですよね」

松下「大坂さんより10歳ぐらい下の世代、つまり俺らよりちょっと上の世代って、海外から（音楽を学んで）帰ってきても日本の音楽に良くも悪くも完璧にフィットさせてるでしょ。ポップスでもジャズでもそうだけど。俺がジャズ・シーンから一度抜けようと思ったときに、なんであーなっちゃうのかって考えたんだよね。とりあえず日本のジャズ・シーンって（ドラムの）音がちっちゃいじゃん。ハコがちっちゃいから?　控えめに叩くこともカッコいいから別に構わないんだけど、アメリカは小さいハコでも音量関係なく思いっきり叩くでしょ。しかもそれがうるさくない。あの感じが大坂さんのプレイには凄くあるよね」 

横山「音が小さいか大きいかというより、向こうの人はダイナミクスレンジが広いという事ですよね。エリック・ハーランドとかは生で観ると（音が）小さい時はかなり繊細だけど、ガツンと行った時は（音量的に）かなり出してますから。これは僕自身の課題でもあるけれど、多くの日本人の場合は変に抑えこんで小さくした感じになりがちで……」

松下「〈音ちっちぇえ!〉って感じだよね」 

横山「そう、しょぼい感じ。奏法的にもそういうふうに見えるし」

石若「やっぱり奏法が関係してますよね」

松下「奏法本位の人が多いんだよね。ドラム・メソッドに囚われすぎ。例えばリム・ショットの連打なんて絶対モーラー奏法では出来ないでしょ?　そんなの筋肉とか根性みたいなやつか、瞬発力でやるしかないんだから。それなのに、〈手首を悪くするから〉とか〈それはナントカ奏法では出来ない〉とか言って、そういうの絶対やらないじゃん。クソ喰らえだよ。そういうふうに教える学校が日本にいっぱいあるけどさ、モーラーとか、あれらはただの奏法の一つであって音楽じゃないんだから」 

横山「（そういう奏法も）部分的には使うけど、全部それに囚われるのは変ですよね」 

松下「チップが打面にあたるかどうかだけだからね、ドラムなんて」 

石若「出したい音が出せればいいじゃんって感じですけど」 

――僕も日本のジャズを追ってると、同じような不満を感じることがありますよ。 

松下「2人の他にも好きな若いジャズ・ドラマーとか、大坂さんみたいに常に探求していて尊敬できる人はいるんだけど、基本僕らよりちょっと上の世代 のジャズ・ドラマーってゴソッと〈必要なところ〉が抜け落ちているというか。日本におけるジャズ・シーン――まぁ、そんなもん本当にガチでやってるコミュニティー以外はなくなればいいと思ってるんだけど、昔からのやり方で飯が食えるから、みんなそれに乗っかっちゃうんだよね。例えば毎日ライヴをやって1日1万円くらいもらって、それを 月に25本やればとりあえず生活していけるでしょ。そういう生活を10年やっちゃうと、そこからもう抜け出せない。そういうシーンだから、基本的に変わったことをするとたいがい全部叩かれる。叩かれないようにうまく生きていくしかない。それはフュージョン・プレイヤーもそうだし、レコーディング・プレイヤーも同じだと思う」 

――そうなんだろうね。

松下「自分がそうなるのが嫌で、そうじゃない人間を探して音楽活動続けていたらこの2人みたいな人達と出会えたんですよ。ドラムだけじゃなくて、ギターだろうがベースだろうが、たとえ収入がなくても自分のやりたい事を数年命かけて続けたあとのミュージシャンってのは、顔も音も全然違う。俺はジャズ・シーンを出たからこそ、ジャズのハイエンドな人達といまめっちゃ仲良くなりましたよ。和明だって最初はYasei Collectiveのライヴに来てくれて知り合ったし、駿もFacebookにアップした動画にコメントくれて、そこから仲良しになった。そのままジャズの業界にいたら絶対に俺のことなんか興味持たなかっただろうなって人達が、逆にこうして注目してくれてるのは、〈俺は自分のやりたいことをやってみよう〉って決心してそれを続けてこれたからだと思う」 

――まずは自分からどんどん動くべきだよね。

松下「この2人と同じくらいの技術やセンスがあるのに、ジャズ・シーンでは評価されなかった人達もたくさんいると思う。そういう人達は、もっと逆に俺らの方のシーンに出てくるといいんじゃないかな。それでバンドに入ったりしたら、〈こんな上手いドラマーいるんだ!〉ってピックアップされると思うから。 （Libstemsのドラマー）永山洋輔みたいに、めちゃ上手くてセンスもある、日本のエリック・ハーランドみたいなヤツもいるんですよ。それを誰かがピック アップしてくれたらいいんだけど、その〈誰か〉がいないならコッチから動かなきゃいけない」

――Libstemsもアルバムが出た時に「今までと違うプロモーションがしてみたい」って相談されたから、「〈Nextbop〉※っていうアメリカのジャズ・サイトがあるから（音源を）送ってみなよ」って教えてあげて。それで本当に送ってみたら〈Nextbop〉が気に入ってくれたみたいで、向こうのネットラジオで曲を毎週かけてくれたんだよね。海外のほうがアンテナが敏感なところもあるし、そういうアプローチの仕方もあると思うな。

※ Nextbop
新世代の進歩的なジャズ・シーンを紹介する音楽サイト。同時代のインディー・ロックやヒップホップ、ビート・ミュージックへの視点も欠かさず（毎年恒例の年間ベスト企画ではジャズ以外のベスト・アルバムも選出している）、ネット音源もフラットに紹介している。
http://nextbop.com/

 
【これからのジャズ・ミュージシャンの在り方】 

――それこそ、松下さんはこれまでいろいろな活動をやってきてるじゃないですか。それはどンな感じで広がっていったんですか? 

松下「フォーマット関係なく、〈ダサい〉って思うことは絶対やらないようにしてます。本当にそれだけ。いい例があって、東京03公演をGENTLE FOREST JAZZ BANDでずっとやらせてもらっているんですが、Yasei Collectiveとやってることは全然違うし、ある意味意外だと思われる演奏をしてるんだけど、自分にとっていつも新鮮だしカッコイイ。 じゃあ、お笑いならなんでもやるのかっていうとそういうわけではない。ジャンル関係なく”いい！”と思うからやりたいんです。東京03さんや（構成作家の）オークラさんはほんと別格だし。実際この公演で知り合って深い付き合いになった人も沢山います」

松下「個人の活動ではそれがダサいかどうか直感だけで（選んで）やってます。〈あのとき一緒にやっとけばよかった〉ってのも、正直いっぱいありますけどね。アメリカから帰ってきたとき、俺はジャズをやりたいって思ってたけど、一方で大学からの友達の在日ファンクとかのカッコよさもわかってたから、両方のシーンとフラットに付き合って今に至るって感じです。常にアンテナ張ってる感じ。だから気になるミュージシャンが来日したときは、別に知り合いじゃなくても、会場に行って 『友達だから（楽屋へ）通して』ってアテンドの一番若くて優しそうな女の子に言って通してもらうんですよ。それで楽屋に行って、〈Nice to meet you〉って（笑）。ネイト・ウッドともそんな感じですよ。LAでは2、3回しか会ったことなかったけど、ビルボード東京の楽屋で〈ニーボディを日本に呼びたいんだよ!〉って話して、そこから繋がって本当に日本へ呼んじゃったんです」

――すごい行動力!

松下「いまのジャズの人達がフォローすべきところとして、ニーボディは理想的だと思うんですよ。彼らはバンドでやってるでしょ。ベースのカーヴェー (・ラステガー）が忙しいから、サブでティグラン（・ハマシアン）のバンドのベーシストが代わりに入ってツアーを廻ったりもしてますけど、基本的にはサポート・メンバーなしで彼らは活動している。そういうふうに、バンドはそのフォーマットに拘って活動するじゃないですか。でもジャズの人たちって、特定のフ ロントマンがいたら他のメンバーは全員違っても、基本的にはその人のバンドになる。それはそれで良いんだけど、これからのジャズメンが目指すバンドの在り方としては ニーボディがいい例と思いますね。しかもニーボディはバンドとして売れたあと、そこから個々がピックアップされて今、ベン・ウェンデルなんてNYでファーストコール。カーヴェーはジョン・レジェンドのツアーを廻ったり、トゥパックともやったりしてた。ネイト・ウッドはその最たる例で、バンドが認知された後の広がり方が全然違うから」

松下「まぁ、俺らもバンドを始めた頃はすごい叩かれました。〈こんなもんロックでもないし、ジャズでもポップでもない。どこで売ればいいかわかんない〉とか」  

横山「そんなのどこでもいいじゃないですか」 

松下「やっぱりフォーマットは決めていかないと売り出しにくいから、そういう意見もわかるんだけど。でもそこでアメリカで学んできたことを変えちゃ うと行った意味がなくなる気がして、俺は納得がいかなかった。だからYasei Collectiveだけに2年間くらい専念して、そのためにアルバイトもやってた。それまではジャズのギグを月に20本くらいやってて、一番お世話になったのは、駿が今一緒にやってる石井彰さん。順風満帆にこのままジャズでいけるかもって感じだったんですよ。でも、なんか違和感があったんです よね。〈こうやれ〉とか〈こういうもんだ〉って指示ややり取りに抑圧めいたものを強く感じて。それって、Yasei Collectiveで俺がメンバーに〈こうやって〉って指示するのとはちょっと違う感じというか」 

――なるほど。Yasei Collectiveはメンバー間でどういうやり取りをしているの?

松下「うちのギタリスト（斎藤拓郎）は大学の後輩なんだけど、俺が帰国したときに青空麻雀してたんですよ（笑）。卒業生なのに在校生と一緒に。それで〈お前何やってんの?〉って訊いたら、〈最近でっかいマルチエフェクター買って、ギターちゃんとやろうかなと思ってるんです〉とか言ってて」

――それで?

松下「〈じゃあお前、ちょっと一緒に山登りするぞ〉って。アメリカから帰ってきた俺とミッチ（中西道彦、Yasei Collective／Za FeeDoのベース） とで、機材を全部持って、24時間音を出せる長野の山荘に1週間連れて行ったんです。そこで崖から這い上がってきたのをまた突き落とす、みたいな音楽的訓 練をずっと繰り返してました。そのとき、〈ギターってこうなんだよ〉と俺が渡したのがニア・フェルダー。これが2008年頃の話なんですけど、当時はまだ 誰もニア・フェルダーなんて知らなかった。〈みんなパット・メセニー聴いてるし……〉って（斎藤に）言われても〈これが基本だから、いいから聴いてごら ん〉って。〈この人の前にはウェイン・クランツがいて……〉みたいに説明して、〈そっか、リング・モジュレーター買わないとダメなんだ!〉』と気づかせる ところから彼に教え込んだんです」

――いまの話に出た機材への認識や、パット・メセニーとニア・フェルダーの違いは重要な気がするな。音色がエレクトリックだからって、それだけで必ずしもフュージョンには直結しないはずなんだけど、ジャズのプレイヤーはその辺の意識やセンスがほかのジャンルより遅れていたんだよね。 

★「ヤセイの洋楽ハンティング」第3回　〈ウェイン・クランツ編〉はこちら

松下「有名な人を呼ぶとか、ジャズのフォーマットからピックアップするよりも、ゼロから合宿してでもバンドとして作り上げて、スタンダードな部分からお互いに鍛え上げたほうが楽だと思ったんですよ。その時期があったおかげで、『こう来たらこう来るでしょ』みたいな演奏の駆け引きが、今は何をやってもわかるし、ミッチがいればどんなセッションでも大丈夫ってレベルまで辿りつけた。 逆に和明がさ、そういう徹底的にリハーサルしたバンドに参加しているところを見てみたいよね。やりたいことが詰まり過ぎて、1週間くらい籠らないと出来ないようなバンドを。駿は音大でそういうのをやってたもんね。そうやって出来たものって、アドリブで生まれるものと全然違うからさ。そういう和明を見てみた い」 

横山「わかりますよ。ジャズって良くも悪くもすぐに形になってできてしまう音楽だから。ライヴ当日以外に別日にリハーサルをして作り込んで練り上げて……という事をほとんどしませんからね」 

石若「そうなんですよね」 

松下「なんでなんだろうね。日本だけだよね。だって、みんな昼間ヒマでしょ?　レッスンやってるか、大学で教えてるか、ヒマかのどれかでしょ。たぶん。（ライヴ終わって）24時くらいまで呑んで帰って、12時に起きて次の入りが17時ですって。だったら、12時から17時までの間はリハできるよね。すればいいじゃん」

横山「例えば、レギュラーでやっているバンドだからこそ、本番と別の内容のリハーサルはした方がいいと思うんですよ。別日にスケジュールを合わせるのが難しければ、ライヴ当日の入り時間を少し早めて色々試しながらリハしても良いし、リハで試した曲を当日のライヴではやらないのもありだと思うし。詰めていく作業はジャズのバンドでもできる。もちろん、それをやらないがゆえの新鮮さ、というのもあるのですが」 

――でも日本のジャズ・ミュージシャンは、作品として録音物をひとつ仕上げるみたいなモチベーションがあんまり高くない印象もあるよね。作りこまないっていうか。

松下「たしかに。でもここに並んでるCDのアーティスト達は相当リハやってるぜ」

横山「絶対そう」

 
石若「海外の人達って、自分でも何かしら作品を作って発表してる印象があるけど、日本のジャズ・ミュージシャンはそこを躊躇しちゃってる感じはありますね。 自分でお金を貯めてでもいいから、年に2枚は作るとかそういう事をやればいいと思うんですけど。でもスタジオとかエンジニアとの友達関係とか、そういう兼ね合いもあってなかなか出来ないのかなって感じもします」

――作品がツアーとセットというか、単に物販で売れる感じのものを狙ってるというかね。自分が本当にやりたいことが果たしてこれなのか、わからないような作品も（日本のジャズ・シーンには）多い気がしていて。Yasei Collectiveはライヴで再現出来ないようなものを録音物として作り上げるのも、それとはまた別の魅力的なパフォーマンスをライヴで見せるのも、両方意識しているでしょ。グラスパーだってそうじゃん。そういうモチベーションがあると音楽に取り組む考え方とかも変わるから、他のジャンルでも使われやすくなったりもするんじゃないかな。

松下「リハをやらないスタイルは、完全に日本ジャズ界の背負っている負の遺産。それでOKなジャンルとして確立されちゃったのが問題。 基本リハはギャラも生まないし金銭的には出ていくだけ、けどそれでも得るものはやっぱりある。なまじリハしなくても演奏出来てしまう技術をもったゆえに、そうなってしまったというのも大きいんだろうけど」

横山「それもいいけど、そうじゃないものがもっとあっていいと思います」

――前にrabbitooの取材をしたときも、こういう話をしたんだよね。〈ジャズ・ミュージシャンだから（リハなしでも）出来ちゃうだろう〉っていう甘えがあるから、まずはそれをなくして、ロック・バンドみたいな感じでリハを何回もやって、そこでよいフレーズが出てきたらとりあえずそれを毎回弾こうみたいな。市野（元彦）さんはリハを録音して、それを帰りの車で聴いてるっていう。

松下「ジャズの人達からすると、そういう話は〈うわぁ!〉ってなるけど、バンドだったら普通なんだよね。市野さんは本当にすごい。数年前何度か共演させてもらたけど人柄も音楽も素晴らしいです、すごく考えてますよね。目先の話じゃなくて、これからずっと音楽をやっていきたい人の意見をあの人は述べている気がする」

横山「それは大事ですね」

――あと、〈JTNC〉を作るときもデザインはかなり重視したけど、そういう意識が日本のジャズだとまだ低いよね。Facebookとか見てても、海外のアーティストがアップしてるライヴのフライヤーとか超カッコいいじゃないですか。

石若「めっちゃカッコいいですよね、ジャズティン・ブラウンのフライヤーとか」

松下「ニーボディもアートワークはすごいオシャレだしね」

――日本でもorigami PRODUCTIONSは所属アーティストがみんなオシャレだよね。あそこはクラブ・シーン出身のレーベルだけど。

松下「ブランディングは大事ですよね」

――松下くんはそういう頭の使い方を意識して活動してそう。 

松下「Yasei Collectiveの場合、初期は俺がバンド内でマネージャー／リーダー／ドラマーという3つの 役割を兼ねてる感じでした。だからブッキングとかツアーのマネージメントから、衣装に至るまで全部（自分で）やったんです。いろんな世界の人に会ったりすることに興味があったから丁度いいやって。そういう経験を通じて色々と身についたし、自然と交渉事も得意になった。あとはやっぱり、周りが見えるようになりますね。俺なんかよりドラムが上手いヤツはたくさんいるけど、自分やバンドを売り込むために必要なことも考えられないとダメだし、 バチだけ振ってればいいっていうのは何十年も前の話だと思うんですよ」

★最も注目すべき日本人ドラマー、横山×石若×松下が参加したスリーマン・ライヴを柳樂光隆が企画。〈JTNC〉以降のジャズにも精通したスペシャリストたちが、いま聴くべきリズムを叩く!

〈Mitsutaka Nagira & drummers presents “Hang out”〉

日時／会場：6月23日（火）渋谷UNDER DEER LOUNGE
開場／開演：18:30／19:00
出演：ZaFeeDo、石若駿 & The成吉思汗Band、横山和明Trio、柳樂光隆（DJ）
チケット：前売り／2,500円　当日／3,000円
問い合わせ：03-5728-2655（会場）

http://www.under-dl.jp/schedule/?tribe_events=ask-info-284%2F
https://www.facebook.com/events/1861327994092217/