カーネーション、通算18枚目のオリジナルアルバム『Turntable Overture』を興奮しながら聴いた。前作『Suburban Baroque』（2017年）は2人体制になってからのカーネーションの集大成とも言えるしなやかな傑作だった。当時50代後半だった直枝政広、大田譲が培ってきた強さと年齢を重ねて音楽を続けてゆく覚悟みたいなものが如実に表れていると感じた。
あれから4年と少し。カーネーションは結成35周年の大きなイベントを行い、直枝、大田はいつの間にか60歳を超えた。そして今年、本人たちには災難だったが2人とも新型コロナウイルス感染症に罹患した。そんな日々を超えて届いたこの新作。人生の大きな山を越えた安堵の穏やかさが支配していたとしても別に文句はなかった。だが、1曲目の“Changed”から、一気に引き込まれ、踊らされ、振り切られてしまった。
38年目のカーネーションは、とてもストレートでかっこいい。それでいて、まるで開き直ったかのように曲調も自由。歌詞もぶっとんでみたり、来し方行く末を眺めてみたり、この期に及んでまだ道に迷ってみたり。この音楽の人生に結論なんか出るはずないことをすっかり観念して楽しんでいる。ますますわがまま（自分のまま）になったカーネーションのおもしろさが表れたこの新作について、2人に存分に語ってもらった。
声はぜんぜん問題ないです
──アルバム完成直前でのお二人の新型コロナウイルス陽性のニュースには本当に驚きました（2021年9月7日に公式発表）。直枝さんは入院されたとはいえ、お二人とも大事には至らずで安心しました。もう体調は大丈夫ですか?
直枝政広（ヴォーカル／ギター）「すっかりいいですよ。ぼくの場合、咳はなかったし、声はぜんぜん問題ないです」
──直近で予定されていたライブが延期となったのはもちろん、新作『Turntable Overture』のレコーディングも中断してしまい、ハラハラしました。
直枝「残すは1曲の歌詞と歌が数曲、あと歌の直しと自分のギターダビングという感じだったんです。ホーンやコーラスとか、大きめのダビングは終えていました。でも、僕が入院して時間を失ったからね。そのぶんエンジニアの原（真人）くんに大変な思いをさせちゃったな」
──オリジナルアルバムとしては前作『Suburban Baroque』から数えれば4年ちょいのインターバルですけど、その間は結構な忙しさでしたよね。35周年記念で数多くのゲストを迎えた大きなライブ（〈35年目のカーネーション「SUNSET MONSTERS」〉／2018年6月30日、日比谷野外音楽堂）もあり、ベスト盤（『The Very Best of CARNATION “LONG TIME TRAVELLER”』）もあり、そこにはかつてのカーネーション5人での新曲も収められていました。
直枝「もう4年経ったんだという、そういう気持ちはあったよね。ただ、草月ホールでの2デイズ（2019年6月29日、30日）くらいからぽつぽつと出来てきた新曲を公開するようになって、その後のライブでも何回かやれていたので、わりとレコーディングはスムーズだった気がします。
僕らにはいま（サポートの）ドラマーが2人いて、新曲が出来たらその初演でやったほうにレコーディングもお任せするというやり方なんです。最初に岡本（啓佑）くんが叩いたものはレコーディングも岡本くん、張替（智広）くんがライブでやってくれた曲はレコーディングも張替くん。今回、残りの新曲に関しては2人の個性とチューニングの感じを想像しながら、どちらに叩いてもらうかを選んでいった」
大田譲（ベース）「そうだね、曲との相性がいちばんいいドラムじゃないといけないから」
直枝「僕らは矢部（浩志）くんという特殊な才能を持ったドラマーとずっと一緒にやっていたから、理想は大きくなるしね」
細かいアイデアがひしめきあっているのがカーネーション
──年齢の話をするのも無粋ですが、前作からの4年の間にお二人とも60歳を超えています。思えば、『Suburban Baroque』には、“VIVRE”という象徴的な曲（フランス語で〈生きる〉の意）があったように、年輪を重ねることへの意識や死生観がわりと前面に出ていたと思うんです。
直枝「加齢は意識して作っているし、そのときそのときの気持ちは出てくる。それは認めています」
――今回はその節目からの新たな巻き直しみたいな感じの曲も増えていておもしろいなと感じたんです。
直枝「時間をいったりきたりで、こだわりなくシュールにコラージュしていくように楽しんでいるっていうかね。そういう自分がいる一方で、ノスタルジーにおぼれはしないんだけど大切にしたい思いもちゃんと残していきたい。そういう気持ちで僕は歌詞を書いている。だから少し複雑に受けとれる歌詞もあるかもしれない。でも、わかりすぎないくらいが気持ちいいと思います」
──キャリアを重ねたミュージシャンだと、いったりきたりの〈きたり〉が多くなってきて、〈いったり〉をうまく表現するのが難しくなるパターンもあるじゃないですか。でも、カーネーションはそれが自然とできている稀有なバンドです。
直枝「こないだ大田くんとも話してたんだけど、どこを切り取ってもカーネーションみたいなアルバムは、これまでもないよね」
大田「たとえば8ビートの3コードみたいな決まり切った形式があってもいいけど、俺らにはなくてもいいじゃないって話してたよね」
直枝「ひとつの旗を振れないっていうかさ（笑）」
大田「カーネーションとは桁が違うけど、（ローリング・）ストーンズにもストーンズっぽい音はあっても音楽のパターンはひとつじゃないよね。あれがバンドの理想なのかなとは思う。バンドって多様性があって、それをやっているから続くんだろうし、それがおもしろいんだろうし」
──逆に言うと〈カーネーション印〉という大きな型ではなく、サウンドや言葉の細部細部のキメから全体を作っていく、という作り方の基本がカーネーションにはあるとも感じます。
直枝「なるほどね。そもそもデモテープの純度を最後まで残しているってところが僕らにはある。〈一発できめようぜ〉ではなくて、もっとやっかいで細かいアイデアがやたらとひしめきあっています。それがカーネーション的なものなのかもしれない。大田くんもそれをわかっているし、大田くんは僕の聴いていない音楽も聴いているし、その逆もある。だから僕も詰め込むだけ詰め込める。贅沢っちゃ贅沢だよね。大田くんは〈また変なのもってきたな、こんなコード進行ねぇだろ〉と思っているときもあるだろうけど（笑）」
大田「変だなと思ってもイヤだとは思わないんだよ。イヤだったらたぶんやらないと思う。直枝くんが持ってきた曲に対しては〈これどうなるのかな?〉というのがあっても〈トライしてみればいいじゃない〉って気持ちでいるんですよ」
〈いったりきたり〉を楽しんでいる
――この2人になって最初のアルバムが『Velvet Velvet』（2009年）ですから、もう12年くらいになりますよね。3人になった『LIVING/LOVING』（2003年）からはもう18年。
直枝「3人になったときは、音楽は難しいなと思ったよ」
──3人になったときはあくまで3人でやらないといけない、という縛りが作用したと思うんですが、2人になって以降は逆に〈ここから先はどうとでもなると思った〉というような発言を以前もしていましたよね。
直枝「その違いはあった。どうにもこうにもとっちらかるカーネーションの多彩で複雑なアイデアを、たったの3人でどうしたらいいかと悩み抜いたね。2人になってからはいろいろな友達に助けられてますね。アレンジャー、もしくはプロデューサーとしてゲストと共に作り上げていくやり方が増えた」
──新作は、そのやり方がまた一歩進んだ感じがあります。このアルバムのタイトルはどういうところから? 個人的には、はじめて買ったレコードにもう一回針を落とすような印象でした。
直枝「なるほどね。Overtureという単語が浮かんできて、そこからみんなに相談したところ、マネージャーがTurntableというキーワードをくれた。サイケデリックな感じもあるし、レコードのターンテーブルは時計回り。時間についての曲も結構あったりするし、〈いったりきたり〉を表現するワードとしてこればっちりじゃんって」
──そうか、最初にあったのはOverture。つまり〈序章〉がキーワードだったんですね。
直枝「初心に返るというのはどうかと思うけど、なんか戻りたくなるじゃないですか。一回止まって考えるという意味でも、ちょうどいろんなことで時間が空いたし。アルバムを作っている頃、シド・バレットの伝記（『クレイジー・ダイアモンド／シド・バレット』）を読んでいたら、66年くらいのサイケデリックシーンの活気ある描写がいっぱいで。なんで僕はああいうのが好きなんだろうって考えたね。
批評的な新しい視点で、最新の機材を使って音楽をやるにしても、ヴィンテージロックのジャッジやマナーみたいなものを大事にしたいし、それもいったりきたりなんですよ。その感覚あってこその自分たちだし、自由に楽しませてもらうよって思う。それがいいなと思えるってことが恥ずかしくないんですよ。大田くんと共有できるロックの話をして笑える、それがいまはとても楽しいですね」
──そもそも直枝さんは生まれたものを無駄にしない人ですよね。昔のデモもたくさんとってあるし、物持ちがすごくいい。思いついたアイデアがすぐに使えなくても寝かせておいたり。
直枝「どんなアイデアも絶対にいつか使えると思って捨てずにいますね。ひとつひとつのジャンクな部品がいつのまにか音楽になる。そう考えて物を作ってるくらいがおもしろいんですよ」
──そういうアーカイブ感覚が作る大きな意味での〈いったりきたり〉があって、新しいOvertureが生まれてる、その感じすごくわかります。木村豊さんのアートワークによるジャケットも、ネジ巻き時計の中身みたいなイメージの帽子ですもんね。そういう意味で、この新作は時間も巻き込んだバラエティーなんだと思ってます。では、ここからは一曲ごとに訊いていきます。
1. Changed
──“Changed”は、すごくかっこいいロックナンバーですよね。カーネーションはアルバムを出すたびに、1曲目がどういう感じでくるか気になるんですけど、これはすごくストレートにかっこいい。ドカドカくる感じ、それがすごく新鮮でした。これほどのキャリアのバンドの1発目がこれなんだと。
直枝「良い曲でしょ、良いメロディーでしょ、じゃないところで出来ているからね。非常にバンド的というか音楽的。快楽や衝動ではじまるパターンはカーネーションでは珍しいかもしれない」
大田「確かにいままでこういう曲ではじまるアルバムはなかったよね」
直枝「照れ屋だったよね（笑）」
大田「（“Changed”は）すごくシンプルじゃないですか。カーネーションの曲はわりと展開が多かったり、ちょっとフックがあったりとかするんですけど、この曲はそうじゃない。ベースも全部岡本くんのドラムに沿うように弾いているし、岡本くんの若いバネがしっかり出ている」
直枝「彼はプレイで煽ってくる。そういうところが頼もしい」
──つい最近も家主と対バンしていましたけど、カーネーションがずっと続けてきた下の世代との対バンシリーズも影響しているんですかね。
直枝「負けてられないと思っているし、一方でこんなこと考えているんだなって毎回発見もある。最近は変に肩ひじはらずに、出会いを楽しめるようになってますね。あと、チカーノ・バットマンをよく聴いていたから途中にいきなりファズのギターを入れたくなった。ネタではないけれど、そういう外部からのちょっとしたヒントはありましたね」
2. SUPER RIDE
直枝「最初は1曲目がいいかもと思ってたけど、いまは2曲目でちょうどよかったのかなと思います。転調があるから1回聴いただけでは構造がよくわからない人もいると思うんだけど、実にジワジワくる良さがある。INO（hidefumi）さんにフェンダーローズを弾いてもらったおかげで、すごく独特のドリーミーな世界になりました。
あとはコーラスで参加してもらったのが、Smooth Aceの重住（ひろこ）さん。彼女は、カーネーションの“愛する言葉 -Summer Children-”（98年）ってシングルで、歌ってくれたんだけどそれ以来でした。この曲にはあのプレーンでまろやかな声が必要だったんです。ぴったりでしたね」
3. その果てを心が
──これはライブでもわりと早くからやっていましたね。
直枝「そうですね。次の“BABY BABY BABY”と同じ頃から」
──コロナ以前に出来ていた曲ですけど、不思議にいまに繋がる感じもあって。
直枝「『昔日の客』（78年）という本を出されていた作家の関口良雄さん（古書店〈山王書房〉店主でもあった）の葉書をオークションで買ったことがあって、そこに〈冬川の果てを心が流れけり〉という句が書かれていたんです。それをもとに、詩にしたんですよ」
──この曲は素晴らしいです。“VIVRE”で示された人生観の先にある成熟に落ち着くのではなく、〈直枝さんはまださまようんだ〉という感覚があって、しびれます。
4. BABY BABY BABY
──こちらは草月ホールのライブ盤（『CARNATION Official Bootleg Vol.5 草月ホールのカーネーション』）にも収録されていましたね。新曲をライブでやるのを聴くと、ファンとしては〈次はこういうのが基調になるのかな〉って考えたりします。
直枝「僕らは端っこから攻めていくんだよね。あんまりど真ん中からは行かない。そうしていかないと力はいっちゃうので。〈全部が良い曲じゃないといけない〉というのは（作り手にとって）いちばん手厳しいじゃないですか」
──いい曲じゃなくてもいい、ってことではなく、力のはいりようってところですよね。
直枝「そう。そのやり方で、意外と後に残るものが出来る。次の“Highland Lowland”もまさにそうです」
5. Highland Lowland
直枝「これ、最初はどうしていいかわからない曲だったんですよ。でも、完成形は素晴らしく化けたなって思います。最初にトリオでやっているときはストレートなだけの曲だった。今回この曲がいちばん化けましたね。わりとシューゲイザー的な新しい要素が入り、ライブでやっているときとガラッと変わりました。いまライブ用のアレンジをあらためてしているんだけど、とってもいいですよ」
──そういう変化は思いつきで出てくるんですか?
直枝「ずっと頭のどこかで考えているんですけど、それがギリギリになって浮かんできて、デモにダビングしてイメージを固めたんです。それをスタジオに持っていって伊藤（隆博）さんが鍵盤でいろいろ被せてくれたりしてようやく完成しました」
6. 霧のスーヴェニール
直枝「もともとはエヴァリー・ブラザーズ風のデュエット曲で、もろカントリースタイルだったんです。僕が高校のとき〈麻呂〉というグループを一緒にやっていた樋口（篤史）くんとの45年ぶりの共作曲。最初は“駅”というタイトルで、草月ホールのライブでもやったんですよ」
──ああ! ありました、“駅”って曲。MCでも樋口さんとの共作の経緯を話していましたね。
直枝「“駅”は、完全なデュエット曲でね。でも、様式に寄り過ぎちゃうのも気恥ずかしくてスタジオ現場で解体して。テンポ下げて『超アシッドにやろう』と、岡本くんと伊藤さんを交えて一発録音でやった。ほとんインプロビゼーションに近かったよね。実演のダブとでもいうか」
大田「“駅”はあのとき一回しか演奏してない」
直枝「ブレイク・ミルズやダニエル・ラノワ的というか。僕らより若い原くんのエンジニアリングで彼なりにダブっぽく仕上げてもらった。実に音響的ですよ」
──でも、その過去にあった曲の解体と再生という工程は、このアルバムの〈時間をいったりきたり〉という性質にもすごくあってますよね。
直枝「おれは他人の記憶を切り刻んでしまったんです。あいつ（樋口）、このアルバムを楽しみにしていて、予約しているというんだけど、これ聴いたときどう思うのかな（笑）」
7. マーキュロクロムと卵の泡
──これもライブで何度か演奏されていた新曲です。マーキュロクロムもいまではあまり言わない言葉です。いわゆる〈赤チン〉。
直枝「僕、昔マーキュロでかぶれたんですよ。幼稚園で転んで怪我するとつけてくれたんだけど、そこがかぶれてね。卵もね、昔は食べると湿疹がでたんですよ（笑）。でもそんなアレルギーの話は曲作りのきっかけでしかなく、むしろ卵を見つめている無常観というか、無心で目玉焼きを見下ろしたときの〈何か〉が残った。そして歌の核になるのは〈時間〉です。ピザの上でひからびている肉だったり、ただそれだけなんですけどね。その〈何か〉はアルバムのラスト“Blue Black”にも通じるんですけど」
8. Rock On
──続く2曲はロックコーナーという感じもあります。
直枝「まだライブではやれてない曲だから、最後までどうなるかわらなかった。最初はT・レックスっぽいブギーだったけど、それはやりすぎかなというので、ギターのフレーズを変えたりして。ロックンロールでありながら煌めくメジャー7thの響きがあるというロマン、そこをやりたかった」
9. I Know
──カーネーション流のかっこいいロックナンバーですけど、それの最新型。“Rock On”もそうですけど、過去にあったロック曲と同じようなことをやってるようで、ちょっと違う感じがします。
直枝「ライブで掛け合いで歌う曲を増やそうと思って、それがこれらの2曲に出ていますね。で、どうせ歌わせるなら変な言葉にしようと」
──大田さんの声は俺も好きです。すごくいい声ですよね。
直枝「フェリックス・パパラルディ（みたいな声だ）って僕は言っているんだけど」
大田「俺は自分で歌うのも嫌いじゃないけど、コーラスをやるほうが好きなんだよね。カーネーションでリードヴォーカルをするのはまだ慣れない。何曲かやってるけど、最初なかなか聴けないんだよね」
──やってほしいですけどね。ストーンズのライブのキース（・リチャーズ）が歌うコーナーみたいな。
直枝「大田くんの曲は必ずいい曲だっていうパターンは作りたいんですよね。この曲も、実は美メロなんですよ」
大田「掛け合いっぽいのは初めてだったからおもしろかったよね。最初にメロを覚えなきゃいけなかったんだけど、わりとこの曲はメロとリズムの感じがすごく自然というか、俺の歌う部分も直枝くんのパートもあまり苦労せずにメロが入ってきた。この人（直枝）はひねくれた曲を書くことが多いんだけど、今回は素直にぜんぶ入ってきた」
10. 海の叙景
──最後の2曲も、カーネーションのフォーキー路線の名曲といえば確かにその通りなんですけど、これもまたいつもとちょっと違う印象なんです。
直枝「この曲自体は2013年に出来てたのかな。今回入ってるのは、ほとんどデモテープのままなんです。そこに大田くんのベースと張替くんのドラムを入れた。それ以外はそのまま。僕の歌も家で録ったまま。もちろん、（つげ義春の漫画）『海辺の叙景』（67年）にはもうすごく影響を受けているんですけどね」
──元ネタはそこでしたか。
直枝「漫画のほうだと、泳いでいるのを見て〈いい感じよ〉っていうラストのくだりが最高だけど、この曲は海から離れている。夏の日陰や廊下の冷たさとか、そのへんを表したかった曲です。実は、11曲目の“Blue Black”は、最後までアルバムに入れられるかどうかわからなかったんですよ。もしも僕の体調が戻らなかったら、“海の叙景”が最後になっていたかも。だから、このアルバムは独特の終わり方なんですよ。エンドロールがダブルで聴こえるという」
11. Blue Black
直枝「これ、病後に書いた歌詞なんですよ」
──つまり、“Blue Black”が、直枝さんが最初に言っていた〈残すは1曲の歌詞〉の曲だったんですね。
直枝「“マーキュロクロムと卵の泡”で言った〈何か〉に通じる、あきらめみたいなものがここに残っている。すごく刹那な曲だと思います。人生の重みみたいなのが歌になってきたのがカーネーションの変化だったけど、今回はこのあきらめ、この軽やかさ、あきらめとか哀しさを全部放り込んで、放り投げちゃってる。アルバムの最後にあるとなおさらいろんな感情がこぼれ落ちるようで……」
──タイトルの“Blue Black”はどこから?
直枝「万年筆のインクの色ですよね。書き記し、残そうとする意志というか。何故かペンやインクが象徴的に歌詞に出てくるようになってきたなぁ。あとね、この曲自体が実は楽譜を表す構造を持っているんです。2番の歌詞〈譜面のはじまりへ戻る〉はダルセーニョで、最後に〈夢がコーダになだれこむ頃〉というフレーズが出てくる。〈コーダ〉は最終楽章という意味ですから、歌詞自体が、ひとつの譜面になるように作ってある。これに気づく人は音楽家だと思う」
大田「俺、サビのコーラスを練習するまでは気付かなかった（笑）」
──それはアルバム・タイトルのOvertureと重なり合うのでは?
直枝「そうですね。ホントに無意識にやると、そういうおもしろさが出てくる。もう曲も詩も自動筆記の域に達しているしね。そうすることによって思い込みとか無駄な力が抜けて行く感じがある」
──そういう意味では、この曲のギターソロが僕はすごく好きなんです。あれは裸のギターソロですよね。別に盛り上がるソロじゃないのに、これ以上に盛り上がるフレーズはないというか（笑）。何回も繰り返して聴いてます。考えに考えぬいてやってきた人が何も考えないでやれる瞬間って、本当にすごいので。
直枝「ありがとうございます。もうフリチンだよね。あのソロは家で録ったデモテープの段階から入っていました。これも自動筆記みたいなものですよ。そこに触れてくれるのはうれしいな。考えないすごみが出ているでしょ? 放し飼い。最初の直感を盤まで残す快楽というか」
――濱口竜介監督の「ドライブ・マイ・カー」（2021年）は石橋英子さんがサントラを制作してますが、あのエンディングに流れる曲がすごく軽やかで、いいんですよね。曲のタイプは違うんですけど、それを思い出したりしました。
直枝「石橋英子さんのあのサントラはホントにいいよね。それで思い出したけれど、“Blue Black”の木管は、ジョン・ブライオンがやった映画『レディ・バード』（2017年）のサントラの音を意識しました。木管の響きってどこか霊的なきわどい匂いがありませんか? ユーモラスな大らかさと切なさが同時に宿るというか。木管のアレンジは（佐藤）優介くんがやってくれているんですけど、すごく映画的ないい終わり方ですよ」
――あとはどうにでも解釈できるような感覚が本当にいいんですよね。“Blue Black”にも、あのギターソロにも、そういう役割を感じたようなところがあります。
直枝「そうだね。いまは、放り出しなのがいいんだろうね」
