前編では、額田大志が主宰する演劇カンパニー・ヌトミックの公演「彼方の島たちの話」（2025年11月22日（土）～30日（日）／三軒茶屋シアタートラムにて上演）について、同作の舞台で生演奏を披露する細井徳太郎と、作・演出の額田大志の対談をお届けした。主に演劇と音楽の違いについて話が膨らんだが、後編ではそれを踏まえた上で、それぞれの創作に対するスタンスが浮き彫りになったクロストークが展開された。果たして「彼方の島たちの話」の着地点とは!? そのヒントも散りばめられた対談後編である。
音楽という個人表現、演劇というフィクション
――音楽と演劇というジャンルの違いについて話してもらいましたけど、他にも色々ありそうですね。自由に疑問や質問をお互いに投げて頂けると。
細井徳太郎「音楽について言うと、作っていけば作っていくほど自分の奥に入り込んでいくみたいな感覚があって、これはどのクリエーションにおいても言えるかもしれないし、演劇も多分一緒な部分があると思うんだけど……。
ただ音楽は語る対象がその人（アーティスト）自身であって、お客さんが見る対象もその人、ということがある程度ついて回るから、その点で恩恵も受けてるな〜と思う一方で、息苦しさを感じる時もある」
額田大志「それ、ほんとにそうだと思う。音楽って、歌詞に書いてあることが本人の心情だと思われちゃうのが結構大変だなと思って。音楽だと言葉の持つ力が作詞者の考えと直結しちゃうけど、演劇は役というフィルターを通すことで、分散される。だから、言葉＝作者の考えていること、ってなりづらいと思うんだよね。
あと、やはり悪い人が実は良い人で、やっぱり悪人で、みたいな反転ができるのが演劇だから、今回の台本でもそうだけど、ちょっとネガティブに捉えられがちな台詞があっても、それを発する状況や前後の展開でいかようにでも投げかけられる。でも、歌だとやりづらいと思う。まあまあその反面、演劇で何を言っても嘘に見えちゃうみたいな面もあるわけだけど。
音楽だったら韓国のシンガーソングライターのイ・ランさんとか、あと大森靖子さんなんかもそうだけど、ある種の個人の強い内面性が出せるよね」
細井「確かに。でもさ……、うーんと、急にパーソナルな話しても大丈夫ですか」
額田「うん、なに（笑）?」
細井「結構さ、俺、嘘つくのが好きじゃん。ふざけて嘘つくのが。ああいうことがさ、音楽をやるってなった時にちょっとクソ真面目さが出ちゃってさ。狂ったようにまっすぐになっちゃうんだよね」
額田「そうだね。非常にまっすぐだよね（笑）」
細井「そうなんだよ。だからもうちょっとさ、自分のそういう一面も反映させて、なんかくっだらない嘘とかたまにはつきたいなと思うんだよね。演奏でも。以上です（笑）」
――ライブでラップトップをいじってるんだけど、1回か2回しか音を出さないっていう人がいて、あとで聞いたらパソコンでチェスをやってたということがありましたけど。
細井「アハハ。でもそれはいいなあ」
――でも、お話をうかがっていると、音楽と演劇の断層は意外と深いのかもしれないですね。おふたりはその接点を探り探り模索している感じがしますけど。かなり繊細な問題だと思いました。演奏を当てる作業も繊細さを必要とするだろうし。
額田「そういうところはありますね。以前、音楽のライブならではのお祭り感みたいなものを演劇に持ち込んだりしようと頑張ったこともあるけど、やっぱり難しかった。多分逆もそうで、音楽のライブにフィクションを持ち込むのは難しい部分があるなと思ったりする。だから、音楽と演劇をうまく結びつけるのって結構大変だな、ということを思いましたね。なので、ヌトミックも演劇だと意図的に言い切っていて。 やってることはそこそこライブっぽいし、1月の公演（『何時までも果てしなく続く冒険』）を見た人のお客さんの感想でも〈ライブだと思いました〉っていうのがあるけど……」
役者のポテンシャルを左右する演出と演奏
――ライブって意味で言うと、例えば、ギターのフレーズの弾き方って、同じ日の昼の部と夜の部で違ったりするんですか?
細井「ありますけど、細かいところで……」
――ああ、ピッキングの角度が違うとかそういう。
細井「そうですね。マジでそういう話です。絶妙にタイミングが違うとか。ここの1拍の後ろだけちょっと軽くさせて弾いてるとか、ちょっとがんばって弾いてるとか、科学的に言えばそういうピッキングの角度とかってレベルですね。
当たり前な話ですけど、演劇も音楽も人間の手によってできるものなので、その時の感情や状態が必ず表現に影響を与えて……。それが場面ごとに微妙に、でも大きく影響を与えた時に、そこにギャップや変化が生まれる。で、そのギャップや変化って生の表現ではすごい旨みというか、大事な要素で。それを生かすためには音楽においてもその機微をキャッチして表現することを大切にしています」
――細井さんに〈これをやっちゃいけない〉って思うことは額田さんから見て何かあるんですか?
額田「いや、全然ない。本当にないですね。ほとんど思いつかない。遅刻ぐらいですかね（笑）」
細井「気を付けます（笑）」
額田「ありがとう（笑）。そういえば、演出家の先輩に言われたことですが、俳優の良さを消すことは演出家にはすぐできちゃうということがあって、それは自分が心に刻んでいる言葉なのだけど、音楽についてはどう思う?」
細井「それって多分演奏者も同じで、共演者をいかようにもできちゃう音の出し方とかってあると思うなあ。絶対にやっちゃいけないことなんだろうけど……。でも、演劇って俳優さんの持っているポテンシャルを振り落としてしまうことは、現場によってはあるんだろうね」
額田「だからこそ、できるだけ自発的に出演者やスタッフの方が自分から何かを見つけられるようなクリエイションの稽古場にしたいな、というのはやっぱりあるよね」
細井「みんなで迷って最後、自分たちで見つけるみたいな感じ?」
額田「そうそう」
――そうなんですよね。それがプラスに作用するのは面白いなって。
俳優の声と演奏が起こすモジュレーション
――ちなみに、今日見学した稽古のシーンはミニマルなフレーズが多かったですけど、別にメロディックなプレイを自ら禁じている、というわけではない?
額田「ではないですね。ただ、要素が少ない方がいいというのはあって。俳優が台詞を言う時点で感情というか情緒が現れるので、その情緒の部分はわざわざ音楽で表現しなくてもいい気がするんですよね。情緒を増幅させるのではなく、もっと別のラインで演奏を走らせるみたいな。
あと、もっと他の役割もあるというか、演奏には俳優が台詞をより言いやすくする役割もあるだろうし、照明的な空間を作るような効果もあるだろうと」
――大友良英さんのビッグバンドにSachiko Mさんが倍音のないサインウェーブ（正弦波）を入れるじゃないですか。で、あれ、生楽器とモジュレーションを起こして位相のゆらぎとかが起こってますけど、細井さんのギターと俳優の声もああいう感じになる時もあるのかなって、ちょっと思ったんです。どうですか?
細井「ああ。つまり台詞とは別ラインで走っている音楽があって、俳優の発話とモジュレーションを起こす。なんかすごいありそうだけどね」
額田「うーん、ね」
細井「意図的にできるのかはわからないけど。あ、でも意図的なのかな? 結構、ありそうだなとは思うな。舞台上で走っている会話とはまったく別のニュアンスとかトーンで音楽が走っていって、どこかでクロスするポイントがなくても、音楽の存在によってお客さんには台詞がモジュレーションしたように聴こえたり、まったく違う印象を与えたり……。台詞と音楽がそれぞれの軸で進んでいるからこそ、できること、なのかな……?」
――面白い。そこはまだ未知の領域かもしれないですね。
細井「ですね、でも楽しみですね」
一貫性がない音楽活動を経て細井徳太郎の中に残ったもの
――あと、今、音楽を作るのが、バンドですらデータのやりとりで完結しちゃうことも多いじゃないですか。でも、集まってなにか雑談したりするとして、その時の会話の内容とかその場の空気とかって、やっぱり音楽に入ってくると思うんですよ。
細井「そうですね」
――演劇もやっぱり集団創作だから、それと同じことが、今回もあるんじゃないかと。というか、そうなったら面白いし、そうなりそうだと稽古を拝見していて思いました。今まで色々な劇団の稽古を見学してきましたけど、ヌトミックはその中でもダントツに民主的。俳優から「ここ、こうしてみたらどう?」という提案がよく出てくるし、額田さんもそれを拾う。強権的なトップダウンとは対照的に、色々な人の意見を汲み取って作品に昇華しているのがヌトミック及び額田さんのクリエイションの特徴だと思います。
細井「異議なし! ということで……」
額田「あっ、（取材が）終わりの雰囲気だけど僕から聞きたいことがあります。細井君は即興演奏から歌ものまで、かなりジャンルを横断してるじゃないですか? 音楽をやる上でバランスを取っているのか、それとも取らないでやってるのか。それは気になりますけどね。そこは一貫性があるのか、逆になくてもいいと思っているのか」
細井「うーんと、多分今の俺と3年前ぐらいの俺とで違うと思うんだけど、3年前ぐらいの俺は、一貫性を持たないようにしていた。ザルじゃないけど、自分の頭から出てきたものをなんでもかんでもやるようにしてたし、それができていた。でもそれは、やってはいけないことだったかもしれない。結構しんどかったから。ただ、ザルの中にちょこっと残ったものがあって、それは自分の中で大事なものなんだなっていうのもわかって。そのちょこっとの部分を大事にしている。それが筋になってるから。
だから、変な言い方だけど、今は自分で自分を可愛がってやってるって感じかな。だから、自分の中で本当に大切だと思えることを大事にしながら音楽をしていく、という点で一貫性を持つようにしてるのかな」
戯曲という特殊なメディアに許される特権性
――細井さんから質問は?
細井「じゃあ一個だけ。演劇、どういうところが好きなの（笑）?」
額田「うーん……。あ! 戯曲が好きですね。戯曲はやっぱりすごくいいものだと思うんですよ」
――小説とは違う読み物のジャンルとして。
額田「それももちろんあるし、あとは、観客が目の前にいることで語れる範囲が小説と違う。小説もその範囲は広いけど、戯曲には別の広がりがあるというのかな。で、戯曲って小説ほど正直読まれないし、演劇もどんどん分かりやすい脚本が目に入るようになってきてるんだけど……。本当にぶっ飛んだテキスト、つまり戯曲が世の中にいっぱいあるってことが、やっぱいいなって思うんですよね。人が見ていることを利用して何かを演じられる。それって音楽の世界でもあるじゃないですか」
――戯曲はその可能性がとにかく広いと。
額田「そうですね」
細井「なるほど」
額田「あと、今、何かを作る時、受け手側が意味が分かることが重要視されすぎている気がします。似たようなことで、同じ集団の中でもみんなが良いと思ったものを選択して上演するような。
でも、戯曲って作家がある意味好き勝手に書きたいことを書けるっていう性質があって。言葉にするのが難しいけど、ある種の特権性みたいなものが戯曲には内包されていて、それは多分、書かれた言葉というメディアだから許容されていると思うのですが。その言葉をどう上演するか、どれだけ奇妙でも書かれた言葉を信じながら物事が進んでいくという、特殊なメディアだと思います、本当に」
――額田さんは今年、いわき総合高校の生徒たちと演劇（「白い夜の多さについて」）を作りましたけど、あの高校の子たちはいまだにシェイクスピアとかをやったりしていたわけで。
額田「そうそう、そこが戯曲の面白さですよね。あまりない例な気がする。演劇の可能性の一つだと思いますね」
細井「なるほどね。わかったというか、額田くんが伝えてくれたことを考えたり、自分でも話してみたり、色々と勉強になった気がするよ。今日はありがとう」
INFORMATION
世田谷パブリックシアター フィーチャードシアター
ヌトミック『彼方の島たちの話』
作・演出・音楽：額田大志
2025年11月22日（土）-30日（日）
会場：シアタートラム
遥か彼方の生と死が繋がり出す、演劇カンパニー・ヌトミックが描く新作音楽劇。
父の弔いのために海岸へ訪れた私は、とある女性と出会う。この景色に見覚えがある、と呟く女性は、ふとしたことから1万年前の記憶を語りだす。思い出を辿って現れる人々は口々に話しだし、出会うはずのない物事が重なり合い、混線した記憶の中、私たちは船を漕ぎ出して……。
全編を通じた生演奏とラップのような語り、歌と台詞の境界を行き来する声により、日本語音楽劇の新たな地平を切り開く。遥か遠い死への眼差しを描いた、ヌトミックの新作公演!
■出演
稲継美保、片桐はいり、金沢青児、東野良平、長沼航（ヌトミック）、原田つむぎ（ヌトミック）
ギター：細井徳太郎 ベース：石垣陽菜 ドラム：渡健人
■公演スケジュール
2025年
11月22日（土）18:00
11月23日（日）13:00
11月24日（月・祝）13:00
11月25日（火）休演日
11月26日（水）19:00
11月27日（木）19:00
11月28日（金）14:00
11月29日（土）13:00・18:00
11月30日（日）13:00
＊ロビー開場は開演45分前、開場は開演30分前
＊一部公演にてアフタートークを開催予定
■チケット発売
一般発売：2025年9月6日（土）10:00 ※早割は9月30日（火）まで
世田谷パブリックシアター友の会先行：2025年9月4日（木）
せたがやアーツカード先行：2025年9月5日（金）
■料金（全席指定）
一般：早割 4,500円*／前売 5,500円／当日 6,000円
U30（30歳以下）：前売 3,500円／当日 4,000円
U18（18歳以下）：前売 1,000円／当日 4,000円
世田谷パブリックシアター友の会割引：4,500円*（前売のみ／要事前登録）
せたがやアーツカード割引：5,300円*（前売のみ／要事前登録・世田谷区在住の方対象）
*＝枚数限定
［車椅子スペースのご案内］（定員有・要予約）
料金：一般料金より10％割引（付添者は1名まで無料）
申込：劇場チケットセンター03-5432-1515へ（先着順）
［託児サービスのご案内］（定員有・要予約）
料金：2,600円
対象：生後6ヶ月以上9歳未満（障害のあるお子様についてはご相談ください）
申込：ご利用希望日の1週間前までに劇場HP〈託児サービスお申込みフォーム〉からのお申込み
■取り扱い
・世田谷パブリックシアターチケットセンター
03-5432-1515（電話・窓口：10:00〜19:00、発売初日は電話のみ） https://setagaya-pt.jp/
・イープラス
・ローソンチケット
・演劇最強論-ing〈会員登録不要・各種手数料無料〉
＊U18は劇場チケットセンター、演劇最強論-ingにて取り扱い。
＊U30、U18をご予約のお客様は当日要証明書提示。
＊未就学児はご入場いただけません。
■会場
シアタートラム
〒154-0004 東京都世田谷区太子堂4-1-1 Tel. 03-5432-1526
三軒茶屋駅［東急田園都市線（渋谷より2駅・5分）・世田谷線］より直結
■お客様お問い合わせ
ヌトミック
Mail：nuthmique@gmail.com
■スタッフ・クレジット
作・演出・音楽：額田大志
音響：稲荷森健
照明：松本永（eimatsumoto Co.Ltd.）
照明操作：佐々木夕貴（eimatsumoto Co.Ltd.）
舞台美術：佐々木文美
衣裳：臼井梨恵
舞台監督：中西隆雄
演出助手：中野真由子
宣伝美術：関川航平
広報：冠那菜奈
制作：河野遥、清水聡美
イマーシブオーディオ技術協力：株式会社ヤマハミュージックジャパン、ヤマハサウンドシステム株式会社
協力：スターダストプロモーション、劇団「地蔵中毒」、MASH、東京デスロック、散策者、快快（FAIFAI）、モモンガ・コンプレックス、青年団、みんなのひろば、急な坂スタジオ
助成：アーツカウンシル東京［東京芸術文化創造発信助成（単年助成）］芸術創造活動
公益財団法人セゾン文化財団
提携：公益財団法人せたがや文化財団 世田谷パブリックシアター
後援：世田谷区
企画制作・主催：ヌトミック
※フィーチャード・シアターとは
世田谷パブリックシアターが新たな才能と出会うために2024年度からスタートしたプログラム。白井晃芸術監督の推薦するアーティストやカンパニーが〈フィーチャード・シアター〉として招聘され、劇場のサポートを受けながら公演を行うことができる。
PROFILE: 額田大志
作曲家、演出家、劇作家。1992年東京都出身。東京藝術大学在学中にコンテンポラリーポップバンド〈東京塩麹〉結成。2016年より演劇カンパニー〈ヌトミック〉を率いる。〈上演とは何か〉という問いをベースに、音楽のバックグラウンドを用いた劇作と演出で、音楽劇の枠組みを拡張していく作品を創作している。
