日本とイタリアを繋ぐ美しき髭伊達男、Ryu Matsuyama 登場!!　対談三船 × Ryu Matsuyama

全国の熊戦記ファンの皆さん、長らくお待たせしました。
久しぶりの更新です。

あれからバンドはみなさんの力を借りて、ロンドン・レコーディング、Remix!（みなさんありがとう!）
そして新曲作りに華を咲かせておりました。

さて海外の音楽を実体験と共にお伝えする物語、ロット熊戦記、今回は初の日本人Ryu Matsuyamaくんの登場です!

20 年間イタリアで育って来た彼の音楽感、日本と世界で生きるこなど面白い話が聞けました。
ふたつの世界をつなぐ熊戦記を体現するかのような彼のお話に耳を（目を?）傾けてみて下さい。

とても有り難いことにRyuくんは僕らの強烈なファンでいてくれて、僕らへの愛が沢山入ったインタビューになっています。わざと言わせているわけではないので、ご注意を。

ライターは金子厚武さん、写真はハギワラヒカルさんです。

三船雅也（ROTH BART BARON）× Ryu（Ryu Matsuyama）

――ROTH BART BARON（以下、ロット）とRyu Matsuyamaは2015年にRyu Matsuyama の企画で一度共演しているそうですね。

Ryu「その前の2012年くらいに、下北沢BASEMENT BARで初めてロットを観たんです。ちょうど僕が場内に入ったときに“天使の輪っか”をやられてて、すぐに天才だって思って。で、CDを買って、それからずっと聴いてて、2015年の企画に誘わせてもらいました」

――なぜそこまで惹かれたのでしょうか?

Ryu「僕が求めてる全てがあったんですけど、まずは何より楽曲ですよね。当時観たときは3人くらいでやられてたと思うんですけど、ミニマルなのに、何でこんな大きい楽曲ができるんだろうって思ったんです。そこは僕が当時一番研究してた部分でもあったし、あと英語ではなく日本語できれいに歌ってるのも羨ましくて、〈俺もやってやる〉って」

――三船さんは最初Ryu Matsuyamaに対してどんな印象を持ちましたか?

三船「なんかね……フワッと浮いてるんですよ。地に足がついてないってわけじゃないですけど、何ミリか浮いてるんです。人間もそうで、会ってみてわかったんですけど、〈この人、浮いてる人だ〉って……伝わりづらいですけど」

Ryu「ドラえもん的な感じですか（笑）?」

三船「そうそう（笑）。国籍感が排除されてるっていうか、日本っぽいとか、外国っぽいとか、そういうことじゃなくて、すごくフラットで、ニュートラルで、どこにでもフィットする、すごくフレキシブルな音楽だなって。で、実際ライブを見せてもらったら、この人のバックグラウンドには、いわゆる日本のギターロックバンドはないんだなって思ったんです。当時日本でそういう人とはなかなか出会えなかったんですよね」

――〈国籍感が排除されてる〉というのは、やはりRyuさんがイタリアの出身であることがひとつのポイントにはなりそうですね。

Ryu「僕は日本人でもイタリア人でもない状態で、ずっとアイデンティティを探し求めてきたんですよね。両親は日本人なんですけど、育ってきた環境の中では、アジア人は僕一人だったんです。近くに小さな日本人コミュニティもあったけど、その中だと逆に僕はイタリア人として扱われる。〈どっちやねん?〉みたいな、すごく不思議な感覚で、だから歌詞でも、〈自分は誰なんだろう?〉っていうのをずっと求めてきたんです」

――新作のタイトルも『Between Night and Day』で、その〈どっちでもない〉という感覚が表れていますよね。

Ryu「そういうことができれば成功だと思ってます。中立的な何かをクリエイトしたいというか。僕はまだ〈ポップ〉も〈アート〉も自分の中で全然定義できてないんですけど、それが定義できたうえで、その間にいれたら最高だなって思ってて、ロットを聴いた瞬間に、そこにいるなって思ったんです」

三船「Ryuくんはいい意味で揺らいでるっていうか、止まってないんですよね。常に漂ってる感じがする。僕らもそうで、誰かが決めたボーダーの上でバランスをとりつつも、あっちの世界とこっちの世界を自由に行き来できるっていうか、グラデーションで遊べるというか、それが何となくできてたんです。だから、いろんな国に行くし、当たり前のように止まってない。日本にいるとどうしても、民族が一緒ってこともあって、そうなりにくいんだけど、〈違うんじゃね?〉って何となく思ってたんですよね。マイノリティがいて、マジョリティがいて、そこを行ったり来たりできた方が楽しいだろうなって。その感覚が自分の作る音楽には反映されてる気がするし、そこにRyuくんとも共有できるものがあったんじゃないかな」

――Ryuさんがロットを最初に観たときに、〈ミニマルなのに、大きい楽曲〉という感想がありましたが、それはRyu Matsuyamaの楽曲にも言えることで、大きな風景を立ち上げるというか、そこは両バンドの共通点かと思います。

Ryu「音数が多ければ大きくなるわけじゃなくて、“天使の輪っか”もギターとコーラスだけの演奏だったと思うんですけど、それでも草原がフワーッと見えたんです。レディオヘッドの“Motion Picture Soundtrack”もほぼオルガンと声だけで、僕はあの感じをずっと求めてるんですよね。やっぱり、旅をさせられるような声の持ち主が、一番強い音楽を作れると思うんです。また〈あっち行ったり、こっち行ったり〉の話になっちゃうんですけど、僕はファルセットを使う人をファルセッターって呼んでて（笑）、そういう人は地声も使うことで、一人で違う景色を作れるんですよ」

レディオヘッドの2000年作『Kid A』収録曲“Motion Picture Soundtrack”

――ロットのライブでもそれを感じた?

Ryu「ロットを最初に観たときは、僕が日本に来て2～3年目で、〈ポップ・ソングを書かないといけないのかな?〉っていう空気を感じてた頃で、実際地声で歌ってたし、もっとロックっぽい曲を作ってたんです。でも、ロットと出会って、〈答えはここにあった〉って思って、自分のやりたいことをもっと突き詰めようと思った。だから、あのライブは今に至る布石になっていて、ホントにありがたかったんです」

――三船さんはファルセッターの師匠でもあると（笑）。

三船「今こんなこと言うのはナンセンスだし、もうそのゾーンにはいないんですけど、〈男なのに声が高い〉みたいなのって、中学校のときとかはコンプレックスで」

Ryu「いいですね、僕もそうでした」

三船「音楽コンクールとかで先生にやたら気に入られて、一番過敏な時期に、女子と男子の間に入れられるっていう（笑）。でも、歌うのはずっと好きで、彼（Ryu）の言うトム・ヨークもそうだし、ニール・ヤングとかも、〈あんなおじいちゃんになっても声高くていいんだ〉みたいな、音楽を続ける上での灯台みたいな存在になってくれて、自分の声とも向き合ってこれたんです。でも、僕の場合ファルセットをファルセットとしてちゃんと認識してなかったんですよ。声楽をやってる人に訊くと、地声とファルセットに落差がつかないようなトレーニングをみんなするらしいんですけど、僕は意識せずやってたみたい（笑）」

――おふたりの共通のルーツとして、ボン・イヴェールの名前が挙がると思うんですけど、彼に最初に惹かれたのもやはり〈声〉ですか?

Ryu「僕はジャスティン・ヴァーノンが前にやってたデヤーモンド・エジソンから聴いてたんですけど、声っていうよりは、フォークをどうにかして新しくしようっていう感覚がすごいなって思ったんです。ベースはフォークなんだけど、でも新しい。『For Emma, Forever Ago』なんて、〈あれ?これフォーク?〉っていう感覚に陥る。それも僕がずっと求めてたことで、僕は結局フォーク・シンガーなんですよ。言葉の意味通りの〈Folk〉を描きたい人なんです。ボン・イヴェールはまさにその方向性を示してくれた人なので、僕は〈神様〉って呼んでるんですけど（笑）」

ボン・イヴェールが〈A Take Away Show〉で『For Emma, Forever Ago』の楽曲を演奏した映像

三船「日本はフォーク・カルチャーと馴染みが良かったというか、だから僕も自然とそういう音楽に触れていて、フォーク・ミュージックに対して壁がなかったからこそ、ボン・イヴェールとかとシンクロしたんだと思うんです。00年代後半に、アメリカーナと呼ばれる、古臭いはずなのにアップデートされた音楽を作る人たちが出てきて、これはそれまでの、90年代から00年代のロックの文脈とは全然違うと思った。でも、僕が昔から聴いてたニール・ヤングとかはむしろこっちだぞって思って、あそこで潮目が変わったというか、そこから狂ったようにMySpaceを調べる日々が始まって。で、僕もまずはデヤーモンド・エジソンがすごく響いたんですよね。もちろん、オッカーヴィル・リヴァーとかフリート・フォクシーズもそうだし、新しいフォーク・ミュージックを鳴らす流れと出会えたのは、非常にラッキーだったなって」

Ryu「あと僕は『Dark Was the Night』がバイブルなんです。『For Emma, Forever Ago』と『Dark Was the Night』は家にCDが4枚ずつあるんですよ」

三船「なんで（笑）?」

Ryu「昔のCDプレイヤーって、取り出すときにガーッて回ってるじゃないですか?　僕ホント聴きまくったんで、あれで擦れちゃったんですよね。『Dark Was the Night』って、フォークはもちろん、ポップもロックもすべてを新しくしようとした人たちしか入ってないと思うんですね。いつか『Dark Was the Night』を日本で作りたいと思っていて……今はまだ周りにロットしかいないんですけど（笑）、メディア主導ではない、自分たちで作るムーブメントみたいなものを作ってみたいっていうのはあるんですよね」

――共演の機会も多い岡田くんをはじめ、ロットの周りには文脈を共有する人たちが少なくない人数いますよね。

三船「岡田も僕も『Dark Was the Night』はバイブル組で、『里見八犬伝』みたいに、あれを掲げてると、同じような人に出会えると思うんですよ（笑）。『Dark Was the Night』のいいところは、レジェンドも新しい人も、新旧問わずカバーやオリジナルをやってるところで、ザ・ナショナルのインタビューとかを読むと、パブリシティで相当苦労したみたいですけど（笑）、でもああいう作品が一枚出れば、これから起こることが俯瞰して見れるようになると思うんですよね。僕もそういうことはぜひやってみたいです」

――ロットやボン・イヴェール、『Dark Was the Night』好きを公言するRyu Matsuyamaの新作が日本のメジャー・カンパニーからリリースされたというのは、ひとつの可能性を感じさせる出来事だと言っていいと思うんですけど、アルバムを制作するにあたっての青写真はどの程度あったのでしょうか?

Ryu「メジャーが決まる以前からアルバム自体は作ってたんですけど、もともと今回はすっごいポップなやつを入れたい気持ちがあったんです。〈ポップなのは書きません〉って言うのは簡単だけど、〈書けない〉とは言いたくなくて、できればどっちもやりたい。なので、“Footsteps”は超ポップにしてやろうと思って、コードもシンプルにして。それでどんな反応をもらえるかが楽しみだったんですけど、〈これが僕らのド直球なポップ〉っていうものに対して、〈これオルタナじゃない?〉って言われると、ちょっと嬉しい（笑）」

Ryu Matsuyamaの2018年の最新アルバム『Between Night and Day』収録曲“Footsteps”

三船「すげえわかる（笑）」

Ryu「なので、今回はいろいろ挑戦しようと思って、〈4つ打ちはダメ〉とも思ったことないから、“City”を作ってみたり。あとはサラサラと書けたものをどんどん入れて行って、いろんな曲が入ったから、感情が入り乱れてるっていうイメージで、『Between Night and Day』っていうタイトルを後から付けました。ちなみに、〈Night and Day〉っていうのは、『Dark Was the Night』も意識してて」

三船「かわいいなあ（笑）」

Ryu「『Dark Was the Night』のジャケットも文字じゃないですか?　だから、このアルバムのジャケットも文字にしたかったんです」

――三船さんはアルバムに対してどんな印象を持ちましたか?

三船「去年のミニ・アルバム（『Leave, slowly』）と今回のを聴き比べると、Ryuくんも言ってたように、ポップっていうか、明るさがありますよね。Ryuくんの音楽って、下は向いてないんですけど、前を真っ直ぐ見てるときと、焦点が合わずにボヤッとしてて、でもそれがきれいみたいなときがある。それが僕の思うRyuくんのサウンドスケープだったんですけど、今回は結構上を向いてるというか、あごがクイッと上がってる。ただ〈明るくなった〉というよりも、〈色がついた〉というか、その感覚が聴いてて元気出るなって」

――アルバムにおけるさまざまなトライが、その目線の角度に繋がっていそうですね。ちなみに、ロットからの影響はアルバムに入ってると言えますか?

Ryu「“That Mad Rad Tale” はめちゃめちゃロット意識しました（笑）」

三船「僕それ一番好きです」

Ryu「歌詞を三船さん目線で書くというか、現実と童話が合わさった状態を描いて、その中で僕は何をするだろうって考えながら書くのはすごく楽しかったです。あと今回は日本語詞にもトライしてて、日本語に聴こえない日本語ってどうやって作るんだろうってすごく考えました。日本語って、区切られちゃうじゃないですか?　でも、ロットはあえて伸ばしたりしてるのが面白くて」

三船「向こうの人は流れるように話すけど、日本人は一個一個の発音がはっきりしてるじゃないですか?　8ビットのファミコンみたいに、僕らはドットで絵を描かなきゃいけなくて、そこでガタガタしちゃうから、みんな苦戦してるんだと思うんですけど」

Ryu「そこをどう滑らかにするかっていうのはすごく意識して、“Istante”とかは日本語をヌメッとさせるイメージだったり。でも、レコーディングでははっきりと歌わないとだし、何を言ってるかわかんなくなっちゃうから、どう母音をはっきり出すかの研究もして」

三船「何言ってるかわかんない子多いからね」

Ryu「それだと岡崎体育の曲（“Natural Lips”）みたいになっちゃうんで、そうじゃないものを作りたいっていうのはありました」

三船「そういう作品になってるなって思いました」

Ryu「それはめっちゃ嬉しいです」

――エレクトロなテイストの“City”の話がありましたが、ロットが昨年発表した“dying for”だったり、あるいはボン・イヴェールの『22, A Million』にしても、生楽器とエレクトロニクスの組み合わせがひとつのポイントになっていました。そういったサウンドの傾向に関して、それぞれどのように捉えていますか?

ボン・イヴェールの2016年作『22, A Million』収録曲“33 "GOD"”

三船「トレンドなだけだとは思うんですよね。1月にフリート・フォクシーズが来日して、ロビン・ペックノールドとお話しさせてもらう機会があったんですけど、彼に〈あなたたちは十年前にデビューして、ひとつの時代の変わり目を作ったと思うけど、もはやバンド・ミュージックはオールド・スクールどころか、クラシック・ミュージックになっている。ラップトップで作った音楽が主流になった世界で、それでもフォーク・ミュージックをやるっていうのはどんな気持ちなの?〉っていう意地悪な質問をしたんです」

Ryu「すごい質問ですね」

三船「そのときに話したのが、僕たちは何が好きかって、〈ソング〉が好きなんだと。サウンドのテクスチャーは手段であって、目的ではない。そこがある種の答えだよねってところに落ち着いて、非常にいい2018年のスタートになったんですけど（笑）」

Ryu「めっちゃ共感します。例えば、僕アウスゲイルも好きなんですけど、あの人の曲って弾き語りでやっても成り立つんですよね。結局弾き語りでもいい曲じゃないと、いい曲にはならない。〈ソング〉って答えはしっくりしか来ないです。勉強になります」

三船「今はテクノロジーの進化がものすごくて、年に一回新作のスマホが出る世界だから、追っかけてもキリがないじゃないですか?　そのうち3か月に一回新しいのが出る世界になると思うし、今世の中に出回ってるほとんどの音楽もコンピューターが使われてるわけですよね。おそらく、ジャック・ホワイト以外（笑）。そういう中で、アナログとデジタルとどちらかに固執するんじゃなくて、お互いが共存できる、いいバランスを知りたいんです。肉眼より解像度が高い映像と、自分の耳を超えた可聴域のサウンドって、もはやリアルっていうより別の世界っていうか、そういうことが5年後には起きてるはず。そこでどう音を鳴らすかを、僕らミュージシャンは考えなくちゃいけない。途中でRyuくんがポップとアートの話をしてたけど、それと同じように、デジタルとアナログのグラデーションを行き来するようなことがしたいんだと思うんですよね」

三船雅也、Robin Pecknold（Fleet Foxes）、岡田拓郎

――ロットは今ちょうど新作のレコーディングをしているそうですが、実際どんな方向性になりそうですか?

三船「もっとフォークで、もっとエレクトロニックで、もっとバンドっぽい……全部やってます（笑）。でも、これからどうなっていくか……まだちょっとわかんないかな」

――新曲はライブでもやってるんですか?

三船「やってます。『ATOM』はライブでやらずに曲を作ったりしたんですけど、今回は初めから秘密はナシ。どんどんみんなに聴いてもらって……それで気分が変わって入れなくなったりするかもしれないけど（笑）、今はそんな感じで動いてます」

――最後に、6月27日の2マンに向けて、改めてライブの話ができればと思うんですけど、お互いのライブの魅力はどんな部分だと思いますか?

Ryu「さっき僕のアルバムは下を向いてないって言ってくれましたけど、ロットは最初出会って、ちょっと下向きなのかなって思ったら、急にボーンって、スペースシャトル的な感じで上まで飛んで行っちゃう感じで（笑）。なおかつ、童話に出てくる晩餐会っていうか、パーティーみたいな感覚があって、しかも、熱量がヤバいんですよね。〈音を浴びる〉っていう体験を、まさに体現してくれる。なので、絶対ライブで見ないとダメなんです。僕は音源とライブは別ものだと思ってて、ライブの熱量はライブでしか味わえないと思う。声もそうだし、音の振動が旅に連れていってくれるので、〈楽しい〉しかないですよ」

三船「僕らもそうかもしれないけど、彼の持ってるエナジーもすごくライブに出てて、いいなって思います。指先一個動かすだけで、YouTubeでライブがたくさん見れる世の中で、残された時間をどう使うかってなったときに、実際に経験することの貴重さが白日の下にさらされた世界が今だと思うんです。みんながモノより体験を求めてる。そこでの僕らの強みって、音源も作れるし、ライブでプレイもできるってことで、それは僕らが唯一できることでもある。なので、共感できる人たちと一緒に音を振動させる現場にぜひ来てほしいし、そこにはライブ・ミュージックが、生きてる音楽があるから、それを体験しに来てほしいし……人生を大いに楽しんでもらいたいですね（笑）」

Ryu「さすがです。人間賛歌的な（笑）」

三船「ずいぶん大作なインタビューになっちゃったなあ（笑）」

――ちなみに、当日はコラボレーションを予定しているそうですね。

Ryu「僕ら3人参加して、“Alminium”をやりたいんですよね」

三船「マジっすか?　全然いいけど……俺らの曲でいいのかな?　カバーやった方がいいんじゃないかって説もあるけど」

――今日名前が挙がったアーティストのカバーとかもぜひ聴いてみたいです。

三船「Ryuくんは声が美しい人だから、美しい声の曲がいいよね」

Ryu「“For Emma”とか……でもこれピアノで弾きづらいか。“Re:Stacks”を2人でやるとか?」