新時代のジャズ・ガイド〈Jazz The New Chapter〉で旋風を巻き起こした気鋭の音楽評論家・柳樂光隆が、人種／国籍／ジャンルなどの垣根を越境し、新たな現在進行形の音楽をクリエイトしようとしているミュージシャンに迫るインタヴュー連載。登場するのは、柳樂氏が日本人を中心に独自にセレクト／取材する〈いまもっとも気になる音楽家〉たち。第1回は、NYで現地の若手トップ・ミュージシャンたちと活動してきたドラマー・桃井裕範の国内初インタヴュー。今回はその後編をお届けする。（Mikiki編集部）

　日本ではほぼ無名ながら突如Okehからリリースされたアルバム『Golden Age』が高い評価を受けたギタリストのニア・フェルダーや、昨年の来日公演が大成功を収めたティグラン・ハマシアンのトリオのベーシストであるサム・ミナイエなど、ジャズ・シーン注目の新鋭たちと共演している日本人ドラマーがいると話題になったのがつい最近のこと。そのドラマーこそ、桃井裕範だった。今年から活動の拠点を日本に移し、アルバム『Liquid Knots』を国内リリースするタイミングで桃井にNYでの活動のこと、そして彼自身のことについて訊くことができた。ドラマーとしてだけでなく、コンポーザーとしても活動する彼の音楽性に迫った国内初のインタヴューだ。

※インタヴュー前編はこちら

――桃井さんの音楽ってコンポジションありきなので、バンドは基本的には同じメンバーで固定する感じですか?

「この編成は意識して書いてますね。全員に各楽器のパートを渡しているので、これをトリオではできないと思います。基本的にはこのバンドのために書いていますね」

桃井裕範 Liquid Knots APOLLO SOUNDS／Onaka Cube Music（2013）

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――まずこの不思議なタイトルから聞いていいですか?

「リキッド・ノッツ。矛盾した名前を付けるのが好きなんです。リキッドは液体、ノットは結び目。結び目だけど、液体みたいにやわらかくて、とろけているような、って感じで。曲に一貫性はないけど、ちゃんと流れていて、結び目で繋がっているようにも聴こえるみたいな。だから、曲順は最初から最後まで流れを作るのはこだわりましたね」

――なるほど。サウンドのイメージとタイトルは合ってますよね。流動性がある感じは演奏にもありますよね。サウンドスケープ感がありますし。ちなみにこのアルバムはドラム・ソロがないですよね。

「自分のアルバムではドラム・ソロは入れたくないっていうのは決めていました。もともとドラム・ソロ自体、やらなくていいんだったらやらないくらいの感じなんですよ。自分の音楽なら曲が大事で、ソロも曲を完成させるためにそれぞれのソロがあるものにしたいんです。スタンダードは曲が素材でソロのために曲があるっていうのが多いと思うんですけど、僕の音楽はソロがないんだったらないでいいくらいの感じなので、スタンダードとは逆の考え方ですね」

――ドラマーというよりもコンポーザーですね。

「そもそもドラマーってプロデューサーの目線が必要だと思いますね。ドラマーのリズムで曲が良くも悪くも変わっちゃうんで、そういう目線がないとやれないと思います。僕はトータル・サウンドを考えてやっていますね」

――桃井さんが自分の曲で一番大事にしているのは何ですか?

「メロディーが一番大事だと思っています。歌える曲ですね。ちゃんと歌えるくらいにメロディーが聞こえるものが書きたかったので、ピアノで歌いながら作ったんです。サックスとかの人はスケール（音階）を元にメロディーを作ったりするんですけど、そういうのだとある程度歌えなくなるのもありますよね。コンテンポラリー（なジャズ）だとそういう曲も結構多いと思うんですけど、僕の音楽ではとにかくメロディーを大事にしています」

――ドラムに関して言えば、ソロがないだけじゃなくて、リズムも複雑じゃないですよね。

「今は、メロディーとか、ハーモニーがシンプルになった分、リズムが複雑になったり、逆にシンプルでもセンスが求められたり、ドラムに対する比重は高いですよね。僕はそれをコンポジションで聴かせたいと思っています。中にはちょっと変なリズムの曲はあるんですけど、メロディーを先に書いて、それを譜面にしたらこの譜割りになったから、そのリズムなんです。だから逆にメロディーを覚えて歌えていたら、数える必要はないと思うんですよ。複雑にしようとは思ってないですね」

――ほかにはどんな工夫をしているんですか?　例えば、ニア・フェルダーのギターとか、ジャズっぽくないフレーズも多いですよね。

「僕の曲はカウンター・ポイント的な感じで、ハーモニーとかは複雑になっているんです。メロディーがシンプルなぶん、テンションは使ったり、そういうのはしていますね。基本的には僕が書いた曲があって、それが彼らが彼らの解釈で演奏して結果的にどう聞こえるのかは、そうなったときにそれでいいみたいな。そういう曲なんだってことだと思ってやっています」

――かなり演奏者に委ねているんですね。面白い音色が入っていたりするんですけど、その辺はどうなんですか?

「僕はニアの普段の演奏を聴いているので、彼には普段通りのことをして欲しいって言ってましたね。基本的にやってほしいところは最初から楽譜に書いておいて、あとは自由にしてほしいという感じです。カチッと決めたところも、好きにやっていいところも譜面に書いて、結果それが聴こえなかったらいいのかなと思ってます。ウェイン・ショーター（※）もめちゃくちゃ長い譜面を使ってたって聞くんですけど、譜面を使っているように聴こえなくて、その場でやっているように聴こえるんです。それが一番いいのかなと思ってます。彼らとのレコーディングはサクサク進むんですよね。その場その場のひらめきや瞬発力が勝っているかなと思う時も多いですね」

――ちなみにジャズを始めたのはいつですか?

「ジャズ研ですね。上智大学ジャズ研究会で、ピアノストのモリタマナミ（※）が同期なんです。彼女は中退して僕より早くバークリーに行ったんですけど。僕は卒業して、そのままNYにいって、向こうで再会して一緒に演奏したりしてました」

――そのころはどんなジャズが好きだったんですか?

「ウェイン・ショーターのカルテットの『Footprints Live!』を聴いて、コンポジションっぽい曲の流れで、展開があって、ダイナミクスがあるサウンドが好きになって、そこから、そのメンバーを調べたら、ブライアン・ブレイド（※）やダニーロ・ペレス（※）だったので、その辺の人たちを聴いていって、徐々にはまっていきました」

――その後、シティ・カレッジ・オブ・NYへ留学してますね。

「シティ・ユニバーシティ・オブ・NY（CUNY）っていうNYの大学群があって、その系列ですね。たぶんカテゴリー的には公立（市立）です。その学校では最初はロン・カーター（※）が教えてて、僕が行ったときはジョン・パティトゥッチ（※）が教えてましたね」

――なぜ、その学校を選んだんですか?

「実は、特に何も考えずにボストンのバークリーへ行こうと思っていました。でも、そのころ、お世話になっていたquasimode（※）の今泉総之輔さんから、最初からNYに行ったほうがいいって話をしてもらったことがきっかけでNYの学校を選びました」

――ちなみにドラムはどういう先生に学んでいたんですか?

「ドラムは常勤がいなくて、プライベート・レッスンで選んでましたね。一番最初の先生はジョン・ライリーでした。ドラムの教育の方で有名なドラマーで、教則本を何冊も出している人だったので。その後はジョナサン・ブレイク（※）にお願いしました。で、大学の最後の方はケンドリック・スコットですね」

――その後はクイーンズ・カレッジに行かれたんですよね。ここはどんな学校ですか?

「シティ・カレッジの同じ系列の大学院ですね。そこでは今まで学んだことを更に深くやりました。ビッグバンドの曲を書かされたり、ハーモニーとかも掘り下げたりしましたね。アンサンブルとかはアントニオ・ハートが教えてくれました。そこの学校のプログラムは最初はジミー・ヒース（※）が始めたプログラムで、今はアントニオが中心となってやっているんですよ。アントニオはトラディショナルからコンテンポラリーまできちんと知っている人なので、クイーンズ・カレッジの方がトラディショナルなビバップまでしっかりやったと思いますね」

――ジミー・ヒースやアントニオ・ハートは今では日本ではあまり名前は聞かないですよね。今は指導者として活躍しているんですね。

「NYでもアントニオはリーダー・バンドのライヴはほとんどやっていないんです。でも、彼はロイ・ハーグローヴ（※）のバンドにずっといましたよね。ちょっと前はSFジャズ・コレクティヴ（※）でミゲル・ゼノン（※）のサブでやっていたり。学校ではビバップを教えながらも、ライヴではコンテンポラリーをばりばり吹けるんですよね。日本だとジミー・ヒースとかも昔の渋い人扱いだったりですけど、向こうだとレジェンド扱いですよ」

――日本だと地味な存在だけど、向こうだと扱いが違う人って多いですよね。ダニーロ・ペレスやフレッド・ハーシュ（※）も先生としての影響力がものすごく大きかったりしますよね。

「フレッドはシティ・カレッジの先生のマイク・ホロバー（※）と仲が良かったので、学期に一回は必ずマスター・クラスに来て、レッスンをやってくれるんです。学生がフレッドの前でどんどん演奏していって、全員に公開ダメ出しをするんです。僕が入ったころはそれでも言葉遣いがやさしくなってたらしいんですが、昔は酷いことを言ったらしいですよ。でも、的確なので、みんな何も言えない」

――フレッド・ハーシュの厳しさは有名ですよね。アントニオ・ハートも厳しいんですよね。

「ダメならダメと率直に言ってくれる。みんな人生をかけて練習してきて演奏して、それを一言で否定されて、かなり傷つくんですけど、それが的を射ているので、しょうがないですよね。教えることに真剣なんです。アントニオはトラディショナルを大事にしているのが特徴ですね。彼のレッスンはデクスター・ゴードン（※）とかをトランスクライブ（コピー）するところから始まるらしいです。アントニオ自身も、それをやってきたからこそコンテンポラリーもできるんだって考え方みたいです」

―ちなみにジョナサン・ブレイクのレッスンはどんな感じですか?

「みんなが使っているようなドラムの本とかを元にそれを読みながら、パターンとかをやっていく感じですね。彼の場合はソロとかをやるんですけど、メロディーが聴こえる様にとか何度も言われましたね」

――ケンドリック・スコットはどうですか?

「彼は細かいですね。ジョナサンの方が感覚的でした。ケンドリックは理屈も説明しながらやります。クラシックの打楽器奏者のような繊細さとか、意識の高さで演奏している人で、レッスンでもそういう感じでしたね。CDを流して、それに合わせて、譜面を見ながら叩いて、ここはこうなっているとか教えられながら、具体的にやっていましたね。頭脳派というか、知的とか呼ばれてますけど、ほんとにそんな感じの人だと思います。実は『Liquid Knots』を作っているときにこのメンバーで演奏したのを聴いてもらって、アドバイスしてもらったのを参考にしている部分もあるんですよ」

――最後に今後、日本ではどんな活動をしようと思っていますか。

「新しいプロジェクトで、シンガーの市川愛（※）ちゃんをフロントにおいて、バンドって形で、歌もののプロジェクトが始まります。1月頭にレコーディングを終えていて、アルバムのリリースは7月の予定です。僕がかなり曲を書いていて、このアルバムの歌もの曲の”Waiting”のような感じもあり、それを更に進めたものになっていると思います。曲提供とか、プロデュースも機会があればやりたいと思っています」